‘Na hrvatsko-slovenski spor gledam kao na izolirani slučaj jer se arbitri na sve načine trude biti nezavisni, kao što se trude da ih i ostali sudionici u sporovima smatraju nezavisnima’, tvrdi sudski vještak PricewaterhouseCoopersa u arbitražnim postupcima.

Na ovogodišnjim 25. Hrvatskim arbitražnim danima održanim u Zagrebu u organizaciji Hrvatske gospodarske komore i Međunarodnog arbitražnog sudišta iz Pariza, sudjelovao je i Sirshar Qureshi iz renomirane konzultantske kompanije PricewaterhouseCoopers (PwC). Ta savjetnička i forenzička kompanija iz skupine „velike četvorke“ na svjetskoj razini, nedavno je obavila i reviziju financijskih izvješća Agrokora za 2016. godinu, ali Sirshar Qureshi, forenzičar, financijski savjetnik i sudski vještak u arbitražnim postupcima, nije radio na toj reviziji. Ocijenivši da je arbitraža o slovensko-hrvatskom razgraničenju postala vruća tema međunarodne arbitraže, Sirshar Qureshi se u razgovoru za Nacional osvrnuo i na neka vlastita iskustva. U Prag se doselio iz Londona prije više od 15 godina i što se međunarodnih arbitražnih postupaka tiče, ustvrdio je da je u Češkoj situacija nepovoljnija nego u Hrvatskoj, posebno kad je riječ o arbitražama pokrenutim protiv države jer u Češkoj je pokrenuto daleko više arbitražnih postupaka nego u Hrvatskoj. Qureshi je partner i voditelj forenzičkih usluga PwC-a za srednju i istočnu Europu, što uključuje Rusiju i Zajednicu neovisnih država pa pokriva i cijeli prostor bivšeg Sovjetskog Saveza.

NACIONAL: Rješavaju li suprotstavljene strane sporove brže kroz arbitraže nego kroz klasične sudske postupke?

Trajanje arbitraža razlikuje se od slučaja do slučaja, ali sigurno je da međunarodne arbitraže nastoje ubrzati rješavanje sporova, odnosno biti djelotvornije od klasičnih sudskih parnica. No i arbitraže u kojima sam osobno sudjelovao, znale su potrajati godinama.

NACIONAL: U čemu je onda prednost arbitraža?

Gledano očima stranaka, smatra se da su arbitraže brže jer su povjerljive, a uspijevaju kada stranke postignu načelan dogovor oko konkretnog slučaja.

NACIONAL: Hrvatska vlada nastojala je riješiti razgraničenje sa Slovenijom pred međunarodnim sudovima, ali Slovenija je inzistirala na arbitraži uvjetujući time Hrvatskoj ulazak u Europsku uniju. Arbitražni postupak, međutim, kompromitirala je slovenska strana. Pokušala je ishoditi povoljan ishod nelegalnim utjecajem na suce, kao i naknadnim umetanjem dokaza u spis. Hrvatski sabor zato je napustio arbitražni postupak. Kako ocjenjujete tu odluku?

Ne mogu komentirati odluku parlamenta, ali znam da je pitanje arbitara u ovom konkretnom slučaju postalo vruća tema u svijetu međunarodne arbitraže. Bacilo je sumnju na integritet arbitara. No na to gledam kao na izolirani slučaj jer se arbitri na sve načine trude biti nezavisni, kao što se trude da ih i ostali sudionici u sporovima smatraju nezavisnima.

NACIONAL: Koliko dugo traju arbitražni postupci u Washingtonu? Trenutačno se tamo vodi spor između hrvatske naftne kompanije Ine i mađarskog MOL-a, koji je pokrenula hrvatska vlada.

Kad kažete Washington, pretpostavljam da mislite na ICSID, Međunarodni centar za rješavanje investicijskih sporova, koji financira Svjetska banka sa sjedištem u Washingtonu. Ti slučajevi mogu se pratiti na njihovoj web stranici. Gledano u cjelini, s obzirom na slučajeve u koje sam bio uključen, od pisanja izvješća do odlaska na saslušanje mogu proći dvije do tri godine, ali od odluke o arbitraži do konačnog rezultata postupak traje dulje.

NACIONAL: Koliko se često događa da arbitražni sudac kojeg imenuje jedna strana u sporu, glasa protiv interesa iste te strane koja ga je imenovala? Kakvo je obično obrazloženje u takvim slučajevima? U arbitraži u Ženevi u sporu Ine s MOL-om hrvatska vlada imenovala je Jakšu Barbića, a on je glasao suprotno interesima strane koje ga je imenovala.

Konkretan slučaj ne znam i o njemu ne mogu govoriti. Ako govorimo o slučajevima međunarodne arbitraže pred ICSID-om, oni su dobro dokumentirani. Međutim, ostali slučajevi su povjerljivi pa mi je teško odgovoriti na pitanje koliko je takvih slučajeva bilo.

NACIONAL: Došli ste u Zagreb kao forenzičar i stručnjak za otkrivanje prijevara u financijskom sektoru. Ima li prostora za neki vaš novi posao u Hrvatskoj?

Razlog mog dolaska u Hrvatsku su Hrvatski arbitražni dani, ugledno međunarodno savjetovanje koje je ove godine obilježilo i svoju 25. obljetnicu. Tema tog savjetovanja su arbitraže kao izvansudski način rješavanja sporova između kompanija i država. Taj način rješavanja sporova u pravilu je brži i djelotvorniji od sudskog. U tom području PwC ima puno poslova i iskustva i sposobni smo pomoći svakoj strani u sporu koja nas angažira, bilo da je riječ o kompanijama ili državama.

NACIONAL: Približite nam posao kojim se bavite. Zanimanje forenzičara, posebno u sektoru financija i gospodarskog kriminala, obavijeno je mistikom.

Usluge koje pružamo su vrlo široke, od toga da pružamo specifične usluge u različitim istragama prijevara u poslovanju do toga da pružamo podršku u arbitražnim sporovima. Istražujemo financijski kriminal, koji se odvija preko banaka. Otkrivamo i slučajeve pranja novca. U okviru podrške u sporovima koju pružamo kompanijama ili odvjetnicima, bavimo se financijskim aspektima sporova ili arbitraža kao što su kvantificiranje šteta ili kritika kvantifikacije štete druge strane, angažirani smo i kao „expert witness“, odnosno vještaci u arbitražama. Često nas angažiraju kompanije da istražimo probleme u njihovu poslovanju, a angažirani smo i u prevenciji mogućih prijevara.

NACIONAL: Koliko su arbitraže preko gospodarskih komora uspješnije od sudova?

Uspjeh ne podrazumijeva samo brzinu postupka, nego i očekivanje stranke da pobijedi u arbitraži; znači, taj postupak ne treba samo biti djelotvoran i brz, nego i pravičan. Što se uloge PwC-a tiče, mi ne radimo odvjetnički posao, već se moj tim bavi financijskim aspektima arbitraža kao što su izračuni i procjene nastale štete. Tužitelju obično pomažemo utvrditi financijski iznos spora ili izračunavamo koliko su kalkulacije štete druge strane realne i pravične. Angažirani smo i u arbitražama na lokalnim sudovima, ali najviše radimo na međunarodnim arbitražama. Sudjelujemo u sporovima u kojima jedna kompanija tuži drugu kompaniju ili neku državu te nas angažiraju i kompanije i same države.

NACIONAL: Gdje ste se do sada najviše bavili financijskom forenzikom i vještačenjem, u kojim državama?

U regiji srednje i istočne Europe, najviše sam radio u Češkoj, a u Pragu i živim više od 15 godina. U Češkoj je bilo više arbitražnih slučajeva nego u Hrvatskoj, ali moram naglasiti da je trend pokretanja međunarodnih arbitražnih postupaka na globalnoj razini veći i da su sve češći slučajevi u kojima investitori tuže države.

NACIONAL: O čemu ste govorili na skupu u Zagrebu?

Govorio sam o primjerima korištenja suvremenih tehnologija u prikupljanju i očuvanju dokaza u arbitražnim postupcima, odnosno kako suvremene tehnologije mogu pomoći arbitrima lakše razumjeti pozadinu konkretnog slučaja, a onda i realno procijeniti nastalu štetu. Ukazao sam i na značaj financijskog expert witnessa, odnosno vještaka u arbitražnim postupcima, koji moraju biti opremljeni kvalitetnim znanjem, iskustvom, ali i sposobnošću prezentiranja rezultata rada na arbitražnim sudovima na jednostavan i uvjerljiv način. Arbitražni suci u pravilu nisu stručnjaci u području financija pa kako bi mogli donijeti odluke, treba im slučaj prezentirati na njima razumljiv način. U kontekstu pomoći suvremenih tehnologija u arbitražnim postupcima naveo sam primjere nekih softverskih alata u PwC-u, između ostalog i alat koji smo razvili vezano uz slučaj crnog tržišta alkohola na kojem smo radili.

NACIONAL: I do kakvih ste zaključaka došli o crnom tržištu alkoholom?

Radilo se o unosnom ilegalnom poslu, riječ je bila o alkoholu koji se prodavao po nižim cijenama preko interneta, bez službenih markica i deklaracija pa se nije plaćao porez. U toj istrazi koristili smo najsuvremeniju tehnologiju. Moj tim je razvio posebnog softverskog robota koji je pratio internetske stranice preko kojih su se prodavala alkoholna pića. U tom smo se slučaju, dakle, poslužili internetom i pratili što se događalo s narudžbama i kupnjama pojedinih alkoholnih proizvoda. Tako su prikupljeni relevantni podaci. Robot je imao ugrađenu umjetnu inteligenciju pa je imao i sposobnost raspoznati što je relevatno a što nije, kroz narudžbe i uopće komunikaciju na internetskim stranicama. Nadgledao je te stranice dvije godine i prikupio informacije o tome koliko se alkohola ilegalno prodalo preko interneta. Država u taj slučaj nije bila uključena pa nije bilo ni sudskih procesa i sankcija za taj nelegalni posao. Za istragu nas je angažirala privatna kompanija. Da su ti podaci bili prikupljani standardno i ručno, trebale bi na tisuće sati pretrage.

NACIONAL: U opisu vašeg posla je i otkrivanje slučajeva korupcije. Uvriježeno je mišljenje da je za tu vrstu kriminala u kojem se nekome daje mito, nužna suradnja privatnog i javnog, državnog sektora, jer su najčešće korisnici takvih usluga i državni službenici. Slažete li se s tom percepcijom?

Ne nužno, ali u takvim slučajevima države se oslanjaju na vlastite istražne organe i policiju, a manje na savjetničke usluge PwC-a ili sličnih kompanija. Za takve istrage, da bi se provele neovisno i detaljno, veliki su troškovi. Znam za jedan takav veliki slučaj u Njemačkoj, gdje su troškovi istrage bili preko 100 milijuna eura. Takvih slučajeva u kompanijama u srednjoj i istočnoj Europi nema, ali mogu uključivati podružnice međunarodnih kompanija.

NACIONAL: A u jugoistočnoj Europi?

U jugoistočnom dijelu Europe nema tolike regulatorne moći pa neovisni istražitelji ne rade tu vrstu posla. Mi kao neovisni istražitelji nemamo pristup informacijama tajnih službi. U svom radu oslanjamo se na intervjue i pregled različite dokumentacije. Sposobni smo obnoviti i izbrisane e-mail poruke i povezivati javno dostupne informacije, ali nemamo moć koju imaju državni istražni organi i policija. Državni istražni organi ne žele nikome delegirati te svoje ovlasti. U Velikoj Britaniji, odakle dolazim, znam za primjer delegiranja dijela istrage neovisnim istražiteljima, ali i to je bilo bez davanja nekih dodatnih ovlasti angažiranim neovisnim istražiteljima.

NACIONAL: Možete li izdvojiti karakterističan slučaj gospodarskog kriminala u Češkoj, koju dobro poznajete?

U Češkoj je u jednom slučaju bila zabilježena velika utaja poreza od oko 100 milijuna eura, a dogodilo se da je predsjednik države u međuvremenu amnestirao neke ljude protiv kojih je bila podignuta optužnica. Nas je na tom slučaju prije devet godina angažiralo češko državno odvjetništvo i još uvijek nas se povremeno zove da dajemo dokaze jer slučaj još uvijek traje. Riječ je o sudskim proceduralnim stvarima vezanima za podizanje optužnice, koje ponekad traju godinama. Kada procesi toliko dugo traju, nije lako ni onima koji su pod istragom jer im to cijelo vrijeme visi nad glavom kao Damoklov mač. Tako dugotrajni procesi ne mogu biti pravedni ni prema jednoj strani. Ni prema tužiteljima koji bi trebali dokazati kriminal, ali ni prema onima koji su osumnjičeni. Iako su, najčešće, medijski obilježeni kao potencijalni krivci, treba imati na umu da u pravilu postoji presumpcija nevinosti kao glavno načelo. Treba i stvarno dokazati da je osoba počinila neko kazneno djelo pa tek onda donositi sud o tome je li netko doista bio kriv ili nije.

NACIONAL: Vrijedi li isto načelo i za Ivicu Todorića, protiv kojeg je pokrenuta istraga u slučaju Agrokor?

O tome slučaju ne mogu ništa reći, ali presumpcija nevinosti je kao načelo neupitna.

NACIONAL: Kakav je financijski kriminal u bankarskim sustavima?

Znam za jedan i javno poznati slučaj u Republici Moldovi u koji su bile uključene tri velike banke. Te su banke dale obilne kredite koji potom nisu bili vraćani. Nije se, naime, uopće radilo o stvarnim kreditima, nego o izvlačenju novca pod krinkom kredita. Tim izvlačenjem oštećen je bio i ukupan BDP države, koji je zbog te operacije bio srušen za čak 15 posto, što je bio ogroman novčani iznos. Inicijalna istraga je u tom slučaju bila provedena, ali nitko nije znao gdje je taj novac nestao. U takve slučajeve obično je uključen veliki broj sudionika iz više zemalja, a moguće je i sudjelovanje političara.

NACIONAL: Je li moguće vratiti taj novac?

Radili smo na jednom slučaju u kojem nam je zadaća bila pokušati vratiti novac iz slične prijevare. Istragu smo provodili istočno od Moldove, a trebali smo utvrditi gdje je novac otišao iz bankovnog sustava. Nakon osam godina odvjetnici još uvijek pokušavaju pronaći pravne načine da taj novac vrate u zemlju. Mi, dakle, možemo utvrditi kamo je novac otišao, ali o njegovu povratku odlučuju sudovi, ponekad širom svijeta, a to je veoma ozbiljna zadaća s neizvjesnim ishodima. Mi smo u četiri godine uspjeli utvrditi gdje su otišle milijarde dolara, ali ih odvjetnici još uvijek pokušavaju vratiti.

NACIONAL: Bavite se i cyber kriminalom, novim sofisticiranim oblikom kriminala. Kakva su vam tu iskustva?

Tu se ne radi samo o novcu koji se može ukrasti iz banaka ili neke kompanije, nego je riječ i o podacima o ljudima, kompanijama, državama, koji onome tko ih posjeduje daju veliku moć. Budući trendovi ići će u smjeru manipulacija informacijama, novac će gotovo postati sekundaran u tom kontekstu. U smislu sposobnosti za počinjenje takve vrste kriminala, svjedočimo neprestanoj igri mačke i miša s onima koji se tom vrstom kriminala bave i onima koji ga istražuju. Kompanije više nemaju puno izbora. Moraju uspostavljati zaista kvalitetne sustave IT kontrola kako bi sačuvale informacije.

NACIONAL: Nisu li se banke zbog toga pretvorile u neku vrstu obavještajnih službi, prikupljajući niz podataka o svojim klijentima?

Ne mislim da su u tom smislu banke najvažnije. Mislim da su tu daleko moćniji Google i društvene mreže poput Facebooka. Te suvremene društvene mreže posjeduju daleko više informacija od banaka, a stoga i veću moć. Facebook apsolutno najviše zna o tome što radimo, što volimo, tko su nam prijatelji, kakvi su nam običaji i stavovi. U redu je, možda, kada se te informacije koriste da bi vam se nešto prodalo, ali one se mogu koristiti i da bi vas se kompromitiralo.

NACIONAL: Drugim riječima, ljudi su izgubili jedno od temeljnih ljudskih prava, pravo na privatnost?

Ako želite sačuvati svoju privatnost, onda ne trebate komunicirati e-mailom, ne trebate se služiti društvenim mrežama ili kupovati proizvode online. Mislim, međutim, da je danas postalo nemoguće živjeti bez digitalnog identiteta. Glavno pitanje tako postaje: u koje se svrhe koriste te informacije – dobre ili loše?

NACIONAL: Što je karakteristično za cyber kriminal?

Postoji bezbroj priča o svakakvim napadima na kompanije. Krađom IT identiteta šalju se e-mailovi s privicima koji izgledaju kao da su poslani od poznatog pošiljatelja. Međutim, ako se otvore bez prethodne provjere, šire viruse na računala ne samo ciljanih osoba ili kompanija, nego i na druge e-mail adrese s kojima su povezani. Kroz takve napade se, na primjer, informacije s napadnutog kompjutora mogu slati van, a može se raditi i o tome da cyber kriminalac može vidjeti sve što na svom računalu radite, a to može uključivati i važne poslovne informacije. To je jedan jednostavan primjer, a različitih primjera je jako puno.

NACIONAL: Znate li za neki konkretan slučaj cyber kriminala?

Radili smo na cybercrime istrazi u jednom slučaju u kojem su bile napadnute jedna kompanija i banka. Toj kompaniji je nestalo oko pet milijuna eura. Sve je bilo otkriveno slučajno, jer su u jednom trenutku svi bankomati u gradu ostali bez novca. Bili su skroz ispražnjeni. Što se dogodilo? Iz te banke je organizirana kriminalna skupina, koristeći mobitele s pre-paidom koje nije bilo moguće pratiti, ušla u sustav banke i podizala iznose koji su bili ispod dnevnih praćenih limita. Taj su novac transferirali na bankovni račun koji su otvorili u toj banci i za koji su autorizirali 30 kartica za bankomat. Organizirano su tim karticama dizali novac s bankomata i praktički ih u kratkom razdoblju od nekoliko sati sve ispraznili; uspjeli su tako podići oko tri milijuna eura. Kasnije je bilo otkriveno da je IT sigurnosni sustav kompanije bio loš. Zato je veoma važna uspostava kvalitetnih kontrolnih i sigurnosnih sustava da bi se to spriječilo. Ako nemate kvalitetan kontrolni i sigurnosni sustav u banci i kompaniji, dogodit će vam se isto što bi se dogodilo da odete na godišnji odmor i ostavite širom otvorena vrata kuće – svatko može nesmetano ući i odnijeti što poželi.