Objavljeno u Nacionalu br. 355, 2002-09-04

Razgovor s novinarkom BBC-ja, nekadašnjom dopisnicom te kuće iz Srbije, koja je prošli tjedan svjedočila na Haaškom sudu u procesu protiv Slobodana Miloševića, o njegovoj taktici sa svjedocima, odlascima na Kosovo u vrijeme NATO-ovog bombardiranja te o tome trebaju li novinari svjedočiti u Haagu i drugim sudovima

“Kad su me tjednima prije mog svjedočenja kolege i prijatelji pitali kako se osjećam zbog činjenice da će me u Haagu unakrsno ispitivati Slobodan Milošević, moj odgovor bio je da to ne može biti ništa gore nego kad me intervjuirao Nick Gowing, posebno krut i opor “stup” BBC World Televisiona. Došavši na haaški sud, vidjela sam da sam bila nepravedna prema kolegi s BBC-ja, ali dok sam se danas pripremala za svjedočenje, odlučila sam se za drugu taktiku – gledat ću svog inkvizitora u oči i ‘pomesti ’ ga…”
Izjavila je to Jacky Rowland, novinarka BBC-ja, nekadašnja dopisnica te kuće iz Srbije, nakon što ju je u Haagu kao svjedoka optužbe unakrsno ispitivao Slobodan Milošević. Jacky Rowland
O žrtvama u zatvoru Dubrava ‘Neki stražari i Albanci poginuli su u bombrdiranju, ali tijela koja sam ja vidjela nisu bila prašnjava i oštećena; u Haag je pozvana zato što je u svom izvještaju iz zatvora Dubrave na Kosovu, kamo su srbijanske vlasti odvele novinare da vide, kako su im objasnili, tijela ubijenih u bombardiranju NATO-a, napisala da “nije jasno” kako su žrtve pobijene. Osim što je zanimanje pobudila time što je bila prvi novinar kojeg je Milošević ispitivao, Jacky Rowland potaknula je već postojeći spor među novinarima – trebaju li se oni pojavljivati na sudu kao svjedoci, koliko je to spojivo s novinarskim kodeksom, odnosno, čini li to njihovu profesiju još opasnijom.
S Jacky Rowland, trenutačno dopisnicom BBC-ja iz Washingtona, razgovarali smo dan nakon njezina povratka u London, očito vrlo zadovoljnom načinom na koji je “gledala u oči svog egzekutora”.
NACIONAL: Kako je teklo ispitivanje? Što vas je Slobodan Milošević pitao? – Kao što vjerojatno znate, razlog mog svjedočenja bio je zatvor Dubrava na Kosovu, odnosno, moja procjena da neka tijela koja sam vidjela nisu bila ubijena u NATO bombardiranju. Naravno, srpske vlasti i Milošević tvrdili su da su sve žrtve – žrtve bombardiranja. Ja sam to, kao i stanje koje sam zatekla za drugog dolaska u zatvor, dovela u pitanje. Miloševićeva taktika s drugim svjedocima, kako sam primijetila, je da uvredama pokuša diskreditirati njih i njihove dokaze. A vidjeli smo da zaista može biti agresivan sa svjedocima. Uoči početka, mislila sam da će sa mnom postupati kao s drugim svjedocima. Kad sam ga pogledala, vidjela sam da me gleda sa svog mjesta, izgledalo mi kao da me omalovažava, prezire, da je indiferentan. To kao da je bio početak njegova ispitivanja. Iskreno, ne sjećam se koje je bilo prvo pitanje. S Interneta je skinuo moj članak s BBC-ijeva web-sitea, a iako se na sudu sam brani, najvjerojatnije da je imao tim istraživača koji kao crvi za njega rade na različitim mjestima. Bio je to tekst radijskog izvještaja koji sam također slala s Kosova, nekoliko dana prije posjeta zatvoru, gdje sam opisivala kako je situacija na Kosovu mnogo kompleksnija nego što su to opisivali crno-bijeli izvještaji koje smo mogli mnogo čuti iz Makedonije i Albanije, kamo su izbjeglice s Kosova prelazile. Objašnjavala sam kako u nekim dijelovima Kosova, usprkos tome što je bilo očito da su stotine tisuća Albanaca protjerane, ipak vlada slika normalnog života koji su ljudi pokušavali, usprkos bombardiranju, nastaviti živjeti. Milošević je pročitao taj izvještaj, i druge, te me pitao dokazuje li to da stvari nisu tako loše kako se nastojalo prikazati, izmisliti. Zahvalila sam mu se što je pročitao taj izvještaj jer je on upravo bio dokaz da sam izvještavala objektivno, dajući potpunu sliku vrlo komplicirane situacije na Kosovu. Tada je on počeo cijeli niz pitanja, recimo, retoričkih pitanja tipa: “Shvaćate li vi da je lokalna vlast u autonomnoj pokrajini Kosovo bila sastavljena od Albanaca, Roma, Turaka, Muslimana, Bosanaca? Shvaćate li da su Srbi u vlasti autonomne pokrajine Kosovo bili u manjini?” U tom sam se pitanju koncentrirala na riječ “autonomna”, i rekla: “Gospodine Miloševiću, ne mislim da je sasvim točno u svibnju 1999. govoriti da je Kosovo autonomna pokrajina, jer upravo vi ste mu oduzeli status autonomne pokrajine prije mnogo godina.” Mislim da je to bila prekretnica u mom unakrsnom ispitivanju.
NACIONAL: Zašto je došlo do prekretnice? – Milošević se počeo grohotom smijati: “Nemojmo se fokusirati na te sitne detalje…” Ali mislim da je shvatio da će se morati više potruditi, da ja neću biti laka meta, nego da ću mu odgovarati, da ću upravo skretati pažnju na detalje. Tada su uslijedila pitanja koja su se ticala moje i BBC-ijeve objektivnosti. Gotovo da to nije bilo unakrsno ispitivanje, nego kao da se sudilo meni i BBC-iju. Dala sam mu nekoliko primjera kako radimo, pitao me jesam li kao BBC-ijev novinar pokrivala događaje u kojima su stradali civili, na primjer u slučaju vlaka, kineske ambasade, bolnice, itd. Odgovorila sam da smo ih pokrivali jednako kad su žrtve bili Srbi, ne samo Albanci. Naglasila sam da sam nekoliko dana prije nego je bombardiranje počelo imala veliki prilog na BBC-iju u kojem sam promatrala kako internacionalni mediji često demoniziraju srpski narod. Razgovarala sam s mnogo običnih Srba, mnogo mladih, koje sam pitala kako se osjećaju zbog toga što su Srbi demonizirani, na što je Milošević uzviknuo “O, volio bih sam čuo taj izvještaj!” i priznao da je BBC bio objektivan. Naglasila sam da vjerojatno zna i to da je britanska vlada kritizirala BBC za vrijeme bombardiranja Kosova, naime smatrala je da su BBC-ijevi izvještaju suviše suosjećajni.
NACIONAL: Što vas je pitao o dubravačkom zatvoru? – To je došlo na red na samom kraju unakrsnog ispitivanja. Naravno, pokušao je osporiti moju tvrdnju da neki zatvorenici nisu poginuli u bombardiranju. Pitao me kako sam došla do toga, okrenula sam se u stolcu, pogledala ga u oči i rekla: “Gospodine Miloševiću, sad kad vas gledam vidim da je vaše tijelo netaknuto, vidim da imate ruke, vidim crte vašeg lica. Ako bi se dogodilo da vas pogodi bomba, mislim da bih, gledajući vaše tijelo mogla zaključiti kako ste umrli.” Činilo se da mu nije ugodno, naslonio se na stolcu, prekrižio ruke kao da štiti tijelo dok sam opisivala što bi mu se moglo dogoditi da je zaista pogođen. Unakrsno ispitivanje potrajalo je dulje no što se očekivalo, jer je sudac Miloševiću odobrio 45 minuta sa svakim svjedokom. Rekla bih da se, nakon što sam osporila autonomnost Kosova, njegov ton promijenio, i mislim da mu se na neki način svidjela ta naša intelektualna konfrontacija. Previše bi bilo reći da je “uživao”, ali neke kolege, koji mjesecima izvještavaju sa suđenja, nakon što sam izišla iz sudnice, rekli su mi da je bio pristojniji i uljuđeniji nego s ostalim svjedocima. Oslovljavao me s “gospođice Rowland”, a kad je htio da pogledam neke fotografije, ne bi rekao “Gledajte ovo”, nego “Hoće li svjedok pogledati ove fotografije”…
NACIONAL: O zatvoru u Dubravi mnogo ste izvještavali, ali ste na suđenje pozvani zato što ste rekli da “nije jasno” kako su ljudi ondje poginuli. Možete li podsjetiti naše čitatelje o čemu se radi? – U svibnju 1999. ljudi iz Medija centra, poluslužbenoga srbijanskoga obavještajnog centra, odveli su cijeli konvoj novinara da vide što se dogodilo u NATO bombardiranju na Kosovu. NATO je bombardirao zatvor Dubrava više puta, nas su odveli dvaput. Prvi put smo vidjeli nekoliko mrtvih tijela, i moram reći da su tada tijela doista pokazivala da su ljudi umrli od bombardiranja. Pri drugom posjetu, tri dana poslije, a zatvor je tijekom vikenda bombardiran i teško oštećen, više je ljudi bilo ubijeno. Mnogi su bili ubijeni u bombardiranju, ne samo Albanci nego i stražari, ali bio je nešto čudno na hrpi tijela. Nije mi se činilo da je nastala u bombardiranju: tijela nisu bila oštećena niti prašnjava, a ako netko pogine u bombardiranju, očekuje se da je prekriven prašinom.
Nisam mogla zaključiti kako su ti ljudi umrli, jednostavno sam zbog tih tijela bila uznemirena, zabrinuta. Neka su imala svučene hlače, vidjelo im se donje rublje, to je bilo čudno. Za mene je to bilo zaista zastrašujuće iskustvo, a kad sam napustila zatvor drugi put, rekla sam da je to vrlo sumnjivo mjesto, i da su se možda neke grozne stvari tamo događale.
NACIONAL: Zašto ste odlučili svjedočiti u Haagu? Naime, neki smatraju da se novinari trebaju odazvati pozivu da svjedoče na suđenju, a drugi se tome protive. – Za mene je to bila lagana odluka. Jer moje svjedočenje je već poznato javnosti i može se naći Internetu. Sve što sam vidjela, sve što sam znala o zatvoru objavila sam opširno na BBC-ijevu radiju i televiziji. Nemam tajnih izvora, nema drugih ljudi koje trebam štititi, moji izvori su moje oči i uši. Vjerujem da su novinari ujedno i svjedoci, naš svakodnevni posao jest svjedočenje. Ono što sam vidjela u bivšoj Jugoslaviji, Moskvi, Washingtonu je svjedočenje… to je naš posao, samo što sam to sada iznijela i na sudu. Američki dopisnici više oklijevaju svjedočiti i kažu da bi time novinarski posao mogao postati opasniji, a ja se s time ne slažem. Ako je ratni zločinac uznemiren time da njegova zlodjela mogu dospjeti u javnost, to ga može još više zabrinuti. Novinari svoje fotografije šalju po svijetu, a mislim da ratni zločinac naše kamere, satelite i opremu doživljava kao veću prijetnju za sebe nego to što će možda za deset godina biti na suđenju za ratne zločine. Ako ratni zločinac želi spriječiti objavljivanje dokaza o ratnom zločinu, on može likvidirati novinara samo zato što radi svoj, novinarski posao. To je najveća opasnost s kojom se susrećemo. Naš je posao nužno opasan.
NACIONAL: Uvjereni ste dakle da svjedočenje ne ugrožava novinara, a iako članak ne može, svjedočenje može izravno biti razlog osude? K tome, novinar može ugroziti svoje izvore podataka, ili ostati bez njih. – Tko može stvarno izmjeriti postotak opasnosti? No, ja doista ne vjerujem da to svjedočenje bitno povećava opasnost. Moram reći da bi odluka trebala biti stvar savjesti. Okolnosti svakog slučaja su različite. Na primjer moje svjedočenje može ugroziti moj izvor, prevoditelja, dakle, ako bi ono ugrozilo nečiji život u Jugoslaviji, Kosovu, tada bih očito razmišljala drukčije. Ali to nije bio slučaj, jer nisam imala obavještajni izvor, jer, kako sam rekla, moji izvori u slučaju zatvora su bili moje oči i uši.
NACIONAL: Je li istina da je stav BBC-ja da njihovi novinari ne trebaju ići na sud kao svjedoci? – To nije točno, jer BBC-jevi novinari su već svjedočili, samo ne u slučaju Slobodana Miloševića. BBC-jev novinar Martin Bell, ne mogu se sjetiti u kojem slučaju, i BBC-jev reporter Jeremy Bowen također su svjedočili. Pretpostavljam da je moje svjedočenje izazvalo više zanimanja jer je riječ o Miloševiću i prominentnom suđenju. Svjedočila sam s odobravanjem i dozvolom BBC-ja.
NACIONAL: Na prostor bivše Jugoslavije došli ste 1997., zašto? – Najprije sam došla kao instruktor novinarstva. Došla sam prvo u Sarajevo u siječnju 1997., u BBC-jevu školu radijskog novinarstva. Šest mjeseci sam u školi koja je u Sarajevu postojala mnogo godina predavala televizijsko novinarstvo bosanskim Muslimanima i Srbima, ne sjećam se je li bilo Hrvata u toj školi. Kad sam prvi put došla u Sarajevo vrlo malo sam znala o zemljama bivše Jugoslavije, do tada ih nisam posjetila. Nikad nisam pokrivala rat u Bosni ili u Hrvatskoj, jer sam tada bila dopisnica sa Srednjeg istoka. Ali postala sam vrlo zainteresirana za regiju, ljude koji su živjeli u bivšoj Jugoslaviji, “ušli su mi pod kožu” da tako kažem. Dani u Sarajevu su bili jako zanimljivi, stvari su se nakon rata vraćale u normalu…
NACIONAL: Zatim ste otišli u Beograd, gdje ste proveli tri godine. Kakva su vaša iskustva? Jeste li se susreli s Miloševićem ili možda tražili intervju? – Bilo je to burno i zanimljivo vrijeme. Izvještavala sam od listopada 1998. do 2001. Tada Milošević nije davao mnogo intervjua. U nekoliko navrata pokušala sam dogovoriti intervju, recimo preko Gorana Matića, jugoslavenskog sekretara za informiranje, pitala bih mogu li intervjuirati Miloševića ili Mirjanu Marković, na što bi on rekao: “Nema smisla uopće pitati.” Nije se ni mnogo pojavljivao u javnosti, pojavio se nekoliko puta u kampanji, na otvaranju jednog mosta, željezničke pruge, ili partijskim kongresima, ali ja tamo nisam bila. Problem je u tome da sam bila jedini BBC-jev izvjestitelj i rijetko sam napuštala sobu u kojoj sam pisala izvještaje ili intervjue, a snimatelja bih poslala da mi donese slike, tako da Miloševića do suđenja nisam uživo vidjela. Naravno, intervjuirala sam opoziciju i disidente, Vuka Draškovića, Đinđića, današnjeg predsjednika Koštunicu, zaista mnogo ljudi. Zatim, u to vrijeme ubijeni su neki visokorangirani ljudi, na primjer Arkan je ubijen dok sam bila u Beogradu, i na kraju bili su predsjednički izbori u rujnu 2000. i isto tako poznata zbivanja 5. listopada. Bila sam tada u Beogradu, iako nisam trebala biti, jer me Miloševićev režim protjerao.
NACIONAL: Iako protjerani, niste napustili Beograd? – Zapravo sam bila protjerana nakon rujanskih izbora. Tijekom izbora su mi prijetili da će me protjerati, optužili su BBC da nije bio korektan tijekom kampanje, da se ponašao kao da je dio opozicije, ali protjerali su me tek uoči Miloševićevih, očekivanih, ponovljenih izbora, na kojima ipak nije pobijedio. Kad su mi naredili da napustim zemlju, jednostavno sam odbila jer bila sam sasvim uvjerena da će Milošević izgubiti vlast i nikako to nisam htjela propustiti. Postala sam “ilegalni neprijatelj”, skrivala sam se s nekim prijateljima na Voždovcu.
NACIONAL: Što vam se moglo dogoditi da su vas pronašli? – Najmanje što se moglo dogoditi je da me uhapse, odvedu na granicu i izbace iz zemlje, a mogla sam završiti u zatvoru i biti optužena za špijunažu, ali to se, na sreću, nije dogodilo. Bila sam malo nervozna, ali odlučila sam da je to vrijedno rizika.
NACIONAL: Vratimo se u vrijeme malo prije toga. Bili ste u Beogradu i tijekom NATO-ova bombardiranja. Jeste li bili okruženi neprijateljstvom zato što ste strankinja? – Iskreno, bila sam iznenađena jer se osobno, ostavimo po strani novinarsko zanimanje, nisam susrela s neprijateljstvom. Naravno da su ljudi bili ljuti na NATO, ali to nije prelazilo u neprijateljstvo spram mene, i bila sam iznenađena jer sam pomislila – da Jugoslavija bombardira London, dakle, da je situacija obrnuta, sigurna sam da bi Britanci bili vrlo zločesti prema meni. Tretirali su me kao osobu, ne kao eksponenta britanske vlade ili NATO-a. Ljudi koji su bili moji prijatelji to su i ostali. Za vrijeme bombardiranja bila sam protjerana na pet tjedana, nakon mog posjeta zatvoru Dubrava. Kad je bombardiranje završeno, vratila sam se.
NACIONAL: Jeste li tijekom bombardiranja ikad bili u životnoj opasnosti? – Imala sam nekoliko gadnih iskustava. U travnju 1999. u Crnoj Gori u Nikšiću uhapsila nas je vojna policija pod optužbom da smo špijuni, držali su nas 23 sata, a zatim zaključili da to nismo i pustili nas. I sjećam se da je srbijanski policajac na poseban način nasrnuo na mene dok me ispitivao u Beogradu četiri sata u svibnju 1999. Uhapsili su nas dan prije vjenčanja moje prevoditeljice. Bili smo u baru restorana “Reka” na Dunavu, policija nas je uhapsila, a tijekom ispitivanja policajac me svom snagom udario svojim voki-tokijem i ruka mi tjednima poslije toga nije bila dobro.
NACIONAL: Nekad poznati košarkaš Zoran Slavnić napao vas je na ulici u Beogradu. Navodno ste ga tužili sudu. – To je bilo mnogo kasnije, upravo prije no što sam napustila zemlju, i ne bih to gledala kao politički događaj, bio je to Slavnićev ulični ispad. Uskoro sam napustila zemlju, podnijela tužbu policiji, policija ga je ispitivala i dobio je službenu policijsku zabranu da mi se približava. Ali tada sam otišla jer sam postala dopisnica iz Moskve, i bilo je važnijih stvari u mom životu nego ići na sud u Beogradu.
NACIONAL: Kakva su vaša iskustva s Kosova? – Na Kosovu sam za vrijeme bombardiranja bila svega nekoliko puta, jer novinarima nije bilo lako tamo doći. Moram reći da sam malo razočarana onim što se dogodilo na Kosovu. Mislim je sramota što nije pronađen način da ljudi različitih etničkih skupina žive jedni pored drugih, da je sramota što srpsko stanovništvo mora napuštati Kosovo, kao što je bila sramota da ga je moralo napuštati albansko, i što je moralo trpjeti takva kršenja ljudskih prava. Danas Srbi i druge etničke grupe, recimo Romi, bivaju izbačeni iz kuća. To je možda razumljiva osveta, ali nije prihvatljiva.
NACIONAL: U Hrvatskoj ste bili samo usput. – Kad sam 1997. prvi put dolazila u Sarajevo, jednu noć sam provela na zagrebačkom aerodromu zbog jako lošeg vremena. Dok sam živjela u Sarajevu, moja je omiljena razonoda vikendom bila autom otići u Dubrovnik, jedan od najljepših gradova na svijetu. Ondje sam provela zaista mnogo vremena.
NACOINAL: Što ste još radili u slobodno vrijeme? – Nisam ga imala mnogo dok sam bila u Beogradu, jer sam radila vrlo naporno. Imala sam vrlo mnogo lokalnih prijatelja. Neki stranci dok su u drugoj zemlji, vole se družiti samo s drugim strancima, ja volim imati domaće prijatelje, tako je bilo u Sarajevu, Beogradu, Kosovu, a moja iskustva iz svih tih sredina su više no pozitivna. U slobodno vrijeme radili smo uobičajene stvari, išli u noćne klubove, restorane, u kupnju. Što sam kupila? Jedna od omiljenih stvari mi je ružičasto kožno odijelo s hlačama i nekoliko zaista lijepih antiknih komada namještaja.
NACIONAL: Nakon Beograda otišli ste u Moskvu? Zašto? – Premještena sam, kao znak napredovanja, u Moskvu, bila sam tamo godinu dana, što mi je bilo jako zanimljivo budući da sam mogla ići u Afganistan na samom početku rata, i tako bila jedan od prvih stranaca ondje. To je bilo zaista uzbudljivo iskustvo, ali moram reći da je moje najzanimljivije novinarsko iskustvo Balkan i svjedočenje u Haagu! Sada sam dopisnica iz Washingtona, o čemu se nema što posebno reći, to nije osobito zanimljiv grad, osim što je jedan od svjetskih centara moći. Krajem rujna ponovno ću ići u Moskvu. Mnogo putujem, ali London smatram svojim domom.
NACIONAL: Gdje ste rođeni, gdje ste se školovali? – Rođena sam nedaleko od Londona, na Oxfordu sam diplomirala njemački i francuski, na BBC sam došla 1989. kao pripravnica. Moj prvi “tvrdi orah” bio je posao u sjevernoj Africi i Jeruzalemu, a tek zatim došli su Sarajevo, Beograd, Kosovo, Moskva, Washington i Afganistan. Za Pariz i Berlin, gdje ću još više koristiti znanja sa studija, ima vremena, nadam se da je Pariz sljedeći. Imam 37 godina, imat ću 38 godina 13. listopada. Bila sam vrlo nesretna kad je tužitelj u Haagu rekao da imam 38 godina, pomislila sam, “pričekaj, to je tek za šest tjedana, ne čini me starom prije vremena”. Nisam udata. Kad je privatni život u pitanju, novinarski je posao za ženu težak. Nisam u poslu imala problema zbog toga što sam žena, čak mi je to nekad pomoglo, osim u slučaju srbijanskog policajca i zločestog gospodina Slavnića.