Stručnjak za kognitivnu sociologiju bavi se ulogom interneta u širenju džihadističke radikalizacije i načinima borbe protiv te pojave, a govori o centrima za deradikalizaciju u Francuskoj, terorizmu, religiji i znanosti

Kada bismo žabu ubacili u posudu s hladnom vodom koju bismo postupno zagrijavali, tako bismo je “nadmudrili”. Životinja bi, umjesto da pruži otpor, na kraju bila skuhana. Fenomen poznat kao “sindrom skuhane žabe” metaforički koristi francuski sociolog Gérald Bronner u knjizi “La pensée extrême: comment des hommes ordinaires deviennent des fanatiques” (“Ekstremna misao: kako obični ljudi postaju fanatici”) i tako podcrtava ideju da se ni jedan prijelaz iz uobičajenog u radikalno ponašanje ne odvija preko noći. On je profesor na Sveučilištu Paris-Diderot i stručnjak na području kognitivne sociologije, a posebno ga zanimaju kolektivna vjerovanja, svi tipovi radikalizacije i teorije zavjere. Kao član francuske Akademije tehničkih znanosti bavi se ulogom interneta u širenju pojave džihadističke radikalizacije i načinima putem kojih se možemo pokrenuti u cilju borbe protiv te pojave. Gérald Bronner je prošlog tjedna u Zagrebu održao predavanje o internetu i radikalizaciji, a za Nacional govori o posljednjoj knjizi, centrima za deradikalizaciju u Francuskoj, terorizmu, religiji, znanosti, teorijama zavjere i drugim temama.

NACIONAL: U Francuskoj se radi na centrima za deradikalizaciju, možete li reći nešto više o tome kao i o vašoj ulozi u njima?

Ta specifična inicijativa osmišljena je nakon atentata na Charlie Hebdo. U drugim zemljama s takvim pojedincima više rade religijski autoriteti i socijalne službe koje ih pokušavaju resocijalizirati. I u ovom slučaju ideja je vratiti ljude u društvo, ali je metoda drukčija. Riječ je o zatvorenim centrima u kojima će živjeti deset mjeseci. Budući da su rijetki “vukovi samotnjaci” i da se radikalizacija uglavnom odvija u grupi, cilj je maknuti ih iz konteksta i okolnosti u kojima je do toga došlo. Vikendom će moći provoditi vrijeme s obitelji jer je obitelj važan faktor deradikalizacije. Druga specifičnost je činjenica da će ljudi odlaziti u te centre samoinicijativno. Da budem posve iskren, ne znam točno kako dolazi do prihvaćanja programa deradikalizacije, možemo li govoriti o njihovoj punoj volji ili im sudac to nametne kao alternativu zatvoru.

• ‘NACISTI NISU BRANILI univerzalne vrijednosti, oni su i danas inkarnacija apsolutnoga zla, dok se nerijetko u javnom prostoru brane staljinistički ili maoistički režim’

NACIONAL: Uostalom, ako osoba sama prihvati boravak u takvoj ustanovi, to već znači da nije riječ o najkritičnijem slučaju, zar ne?

Imate potpuno pravo. To je odluka premijera i ministra unutarnjih poslova, nisam imao nikakav doprinos u tom smislu. Na početku su to trebali biti pojedinci koji se vraćaju iz Sirije, a za koje nema dokaza da su tamo pomagali ISIL-u jer bi u tom slučaju išli u zatvor. Ta početna ideja odbačena je nakon terorističkih napada u studenom. Otvrdnula je politička volja i premijer Manuel Valls rekao je da u zatvor idu svi koji se vrate iz Sirije. Ostalo je nejasno tko će ići u centre za deradikalizaciju. U Francuskoj je kažnjiva i apologija terorizma pa se može pretpostaviti da bi pojedinci koji verbalno uzdižu terorizam mogli biti kandidati za te centre. Moja uloga je umjerena. Ako gledate na centre kao na svojevrsni “sveučilišni kampus”, ja sam samo jedan od “profesora”. Bit će tamo i psihijatri, ali nećemo se baviti onima koji imaju psihičke probleme. Osobno ću biti u direktnom kontaktu s tim mladim ljudima, pri čemu im neću reći da su njihove ideje pogrešne, nego ćemo svi zajedno pokušati primijeniti znanje iz područja kognitivne psihologije i sociologije kako bismo reaktivirali njihovu sposobnost za kritičko razmišljanje. Govoreći o potencijalnim varkama ljudskog mozga, neću im reći da su se prevarili u nečemu, nego ću pokušati postići da sami do toga dođu. Ne možemo maknuti ideje iz nečijeg mozga, ne deradikaliziraju nas drugi, deradikaliziramo se sami. Izuzev psihijatrijskih slučajeva, mislim da je svakom pojedincu dohvatljiva određena razina mentalne neovisnosti.

NACIONAL: Jesu li u Francuskoj na račun vas i ideje tih centara upućene neke kritike?

Ne baš. Sociologija je u Francuskoj jako lijevo podešena. Neki sociolozi rekli su da sam izdao struku jer sam se stavio u službu političara, takve kritike me ne zanimaju jer oni nisu ljudi znanosti, nego ideolozi.

NACIONAL: Postoje li druge inicijative tog tipa, neke obrazovne politike i slično?

Definitivno je potrebna revolucija školskog sustava u smislu promišljanja načina na koje se može stvoriti sposobnost za kritičko razmišljanje, posebice imajući u vidu da je sklonost različitim teorijama zavjere u porastu. Mladi su kategorija koja se najviše informira putem interneta i vjeruje onome što čita. Prvih deset zemalja u kojima prevladava stav da religija ima prednost nad znanošću su muslimanske zemlje. Nema to veze s islamom, i Kuran i Biblija su potencijalno radikalni, problem je s javnim mišljenjem u muslimanskim zemljama. Nastavnici se i u Francuskoj suočavaju s tim da se pojedinci muslimanske vjeroispovijesti uglavnom više protive pravima žena i homoseksualaca.

NACIONAL: Rekli ste da nije problem u islamu, jedan novinar prigovorio vam je da ne govorite baš o religijama kao o problemu, a isti je prigovor upućen i filozofu Alainu Badiouu. S druge strane, filozof Abdennour Bidar je kao musliman vrlo kritičan prema islamu. Treba li kritizirati religiju kao apstraktni fenomen ili pojedinačne religije u smislu usporedbe različitih religija?

Legitimna je kritika religija, ali ne i stigmatizacija pojedinaca koji vjeruju. Ako uspoređujete različite vjerske tekstove, stvari koje u njima nalazite u svim slučajevima možete nazvati bajkama, da se tako izrazim. S druge strane, ne treba se rugati ljudskoj potrebi za postavljanjem metafizičkih pitanja. Ona pripadaju privatnosti i ne smiju kočiti ničije slobode. U Francuskoj postoji široka debata o islamu, postoje specifičnosti u muslimanskom mišljenju koje objašnjavaju zašto se manjina okreće prema radikalnom mišljenju i ponašanju, ali postoje i velike strukture radikalnosti koje nisu nužno islamske.

NACIONAL: U najnovijoj knjizi bavite se ekstremnom ljevicom, desnicom, radikalnim ekološkim aktivistima, sektašima… Koje su sličnosti, a koje razlike između tih pojavnosti?

Zajednička je činjenica da je radikalizacija uvijek postupna. To je sindrom skuhane žabe, nitko ne dođe odmah do završnog stadija radikalizacije. Drukčija je priroda vrijednosti koje se brane. Ekstremna ljevica brani univerzalne vrijednosti. Pojam jednakosti je univerzalan i više-manje prihvatljiv svima. Ono što je šokantno jest egalitarizam koji se odnosi na dovođenje tih vrijednosti do apsurda. Nacisti nisu branili univerzalne vrijednosti, oni su i danas inkarnacija apsolutnoga zla, dok se nerijetko u javnom prostoru brane staljinistički ili maoistički režim. Intelektualce poput Badioua koji brane Mao Ce-tunga poziva se na televiziju, što nije slučaj s onima koji brane Hitlera. To je zato što je jedna ideja univerzalna, a druga nije. U tom smislu, islamizam predstavlja kombinaciju, islamisti žele islamizirati svijet, ali unutar te ideologije postoje zalihe seksizma koji, dakako, potkopava univerzalnost.

NACIONAL: Gdje je Francuska što se tiče projekta tzv. antiterorističkog zakona na konkretnom planu i rasprave o odnosu individualnih sloboda i kolektivne sigurnosti na teorijskoj razini?

O tom pitanju postoje tenzije u svim zemljama, one ovise o razini opasnosti. Ljudi lakše prihvaćaju sigurnosne mjere kada se dogode atentati. Potrebna je suradnja znanosti i politike kada govorimo o detekciji radikalnih pojedinaca. U zatvoru su na kraće vrijeme završili neki ljudi koji nemaju veze s islamizmom. Istražitelji se trebaju baviti dokumentima nekih desetak tisuća ljudi koji su na popisu potencijalno radikalnih pojedinaca. Spomenuti zakon je na snazi, kao i posebno stanje koje daje dodatnu moć političarima i represivnom sustavu. Sada su moguće mjere kao što je ulaženje u stanove i pretraživanje nečijeg računala.

• ‘ZNANOST I POLITIKA trebaju surađivati u detekciji radikalnih pojedinaca. Istražitelji se moraju baviti dokumentima desetak tisuća ljudi koji su na popisu potencijalno radikalnih islamista’

NACIONAL: Ideja da su teroristi obični ljudi, a ne osobe s dijagnozom, evocira teoriju Hanne Arendt o banalnosti zla. Jeste li imali to u vidu i jeste li zbog toga kritizirani?

Danas su njezine ideje relativno prihvaćene jer su potkrijepljene statistikom. Teroristi nisu ni ludi ni nemoralni, njihov moralni sustav odgovara onome običnog čovjeka. Za razliku od radikalnih pojedinaca, obični ljudi prihvaćaju kontradiktornosti. Recimo, misle da je laganje pogrešno, ali i da to ovisi od slučaja do slučaja. Ono što radikale čini opasnima je želja da potpuno i bezuvjetno primijene svoje vrijednosti.

NACIONAL: Također ste napisali da radikalni pojedinci nisu ni siromašni ni slabo obrazovani?

Za kompleksne fenomene nema jednostavnog objašnjenja. Terorizam se ne može objašnjavati siromaštvom ili nedostatnom obrazovanošću pojedinca.

NACIONAL: Nakon atentata na redakciju tjednika Charlie Hebdo porastao je broj ljudi koji su prešli na islam, o čemu je izvještavalo više francuskih medija. O fenomenu vjerskih preobraćenika pišu i mediji iz drugih zemalja, kako tumačite tu pojavu?

To je veliki misterij. Postoji podatak o četiri posto konvertita u Francuskoj, a među njima je 20 posto onih koji idu u Siriju. Jedno od tumačenja je da se žele dokazati pa po tom pitanju čine više od drugih. Psihološka pozadina može biti i bunt jer danas će mladi najviše razbjesniti roditelje ako uđu u redove islamista.

NACIONAL: Postoje li i psihološki faktori kojima se bavite u knjizi “Ekstremna misao: kako obični ljudi postaju fanatici”? Surađujete li sa psiholozima?

Surađujem dosta sa socijalnim psiholozima, psihijatrima i drugim stručnjacima. Možemo govoriti o frustraciji jer demokratski sustavi su oni u kojima postoji najveća količina tog osjećaja. Ako ste rođeni u monarhističkom sustavu kao seljak, nemate želju da budete nešto drugo. Prema ideologiji demokracije sve je moguće. Kod mladih se razvila želja za slavom, vidljivošću i društvenim priznanjem i ako tako tumačimo stvari, radikalizacija se pojavljuje kao sredstvo kojim se može postići moment razlikovanja od drugih.

NACIONAL: U jednoj drugoj knjizi bavite se tezom da danas religije nisu u padu unatoč tome što je znanost na vrhuncu, kako to objašnjavate?

Često se govorilo da će vjerovanja nestati, to je naslijeđe prosvjetiteljstva. Smatralo se da je dovoljno educirati ljude i da će progres racionalnog uništiti iracionalno. Ne samo da to nije slučaj, nego su u porastu teorije zavjere i tehnofobija, kao i otpor prema tradicionalnoj medicini i hipohondrija, živimo u svojevrsnom društvu nepovjerenja.

NACIONAL: Možda je jedan od razloga taj što je za većinu religija nezaobilazni prozor u metafiziku jedino sredstvo traženja odgovora na temeljna pitanja i jedini način osmišljavanja egzistencije?

Točno, znanost na mnoga pitanja nema odgovore, a čovjeka zanima (ne)postojanje Boga. Znanost može samo reći da nam Bog ne treba da bismo objasnili kozmološke i biološke fenomene. U redu je tražiti odgovore, ali metafizičke hipoteze ne smiju prerasti u diktate u javnom prostoru.