‘I SDP snosi dio odgovornosti za radikalizaciju jer nije bio dovoljno jasan predvodnik slobodarske Hrvatske niti je bio zainteresiran to postati. I oni imaju veliku historijsku odgovornost za formuliranje mitova, i u socijalističkom poretku i u ovom’

U svjetlu najnovijih događanja povezanih uz komemoraciju u Jasenovcu, kao i općenite klime u hrvatskom društvu u kojem se sve češće i žešće može čuti radikalna retorika, Nacional je razgovarao s Dejanom Jovićem. On je redoviti profesor na zagrebačkom Fakultetu političkih znanosti te predstojnik Odsjeka za međunarodnu politiku i diplomaciju na toj visokoškolskoj instituciji. Na tom fakultetu je i diplomirao 1990., magistrirao u Ljubljani 1994. i Manchesteru 1995., a doktorirao na London School of Economics 1999. Bio je Jean Monnet Fellow (postdoktorand) na European University Institute 2000., a potom od 2000. do 2010. docent na Sveučilištu Stirling u Škotskoj. U tom razdoblju bio je i direktor Instituta za proučavanje europskog susjedstva. Glavni i odgovorni je urednik “Političke misli” od 2013. Od 2014. predsjednik je Upravnog vijeća Instituta za razvoj i međunarodne odnose. Predaje na nekoliko specijalističkih studija, na vojnom studiju te na oba doktorska studija koja se izvode na FPZG, a na beogradskom Fakultetu političkih znanosti idućih pet godina bit će redoviti gost predavač.

U intervjuu za Nacional Dejan Jović, inače član Vijeća srpske nacionalne manjine Grada Zagreba, komentira najnovije događaje oko komemoracije u Jasenovcu te tvrdi da je odluka Srpskog nacionalnog vijeća o nedolasku na komemoraciju zbog sve veće fašizacije društva – ispravna i logična. Jović je govorio i o odnosima Hrvatske i Srbije, o HDZ-u za koji smatra da vodi državu u totalitarizam te o SDP-u koji smatra suodgovornim za ovakvo stanje u državi.

• ‘RADIKALNA DESNICA prvo želi ušutkati neprofitne medije i kritičke intelektualce. Njih, a ne SDP, HDZ smatra glavnim protivnicima. SDP je na redu poslije, Karamarko ih želi svesti na pet posto’

NACIONAL: Srpsko narodno vijeće u petak je odlučilo da neće doći na komemoraciju u Jasenovac. Kao razlozi bojkota navedeni su opća atmosfera u društvu i poruke koje dolaze iz Ministarstva kulture i od ministra Zlatka Hasanbegovića. Kako gledate na to? Je li to, prema vašem mišljenju, dobra odluka?

To je opravdana, iako žalosna odluka, izraz protesta protiv zabrinjavajućih trendova koji se pojavljuju u našoj politici naročito nakon 2013., odnosno nakon što smo ušli u EU. Žalosno je, naime, što smo i 20 godina nakon rata tako intenzivno vezani uz ratne teme, ne samo iz 1990-ih, nego i iz 1940-ih. Kao da nismo u stanju odmaknuti se od ratnih tragedija. Nadam se samo da se neće ostvariti ono proročanstvo prema kojem “puška koja se pojavi u prvom kadru nekog filma, obavezno opali u trećem”. Ne bih imao ništa protiv tako intenzivnog diskutiranja o ratovima kad bi se radilo o potrebi žrtava ili ozbiljnih istraživača da ustanove što se stvarno u njima dogodilo. Međutim, radi se prije svega o potrebi onih koji stvaraju hrvatski nacionalni mit da rat koriste u svrhu mitotvorstva. Oni polaze od teze da su Hrvati bili žrtve i pobjednici u ratu u 1990-ima i da sad moraju, kako je svojedobno rekao Vladimir Šeks, osigurati i pobjedu u trećem aspektu tog rata, a to je: njegova interpretacija. Oni misle da to mogu učiniti tako što će konsolidirati državni narativ i istisnuti svaki alternativni. Hrvatska je doista međunarodno priznata prije svega zbog rata, a ne zato što je proglasila nezavisnost, jer je nijedna zemlja nije priznala odmah po proglašenju nezavisnosti, nego tek kad je razoren Vukovar i kad je postalo jasno da Jugoslavija kao država ne može ili ne želi zaštititi svoje stanovnike. Zato je Hrvatskoj dana šansa da to pokuša učiniti te je priznata kao država. No to priznanje bilo je uvjetovano obećanjem da neće nastaviti voditi rat i da neće ugrožavati vlastito stanovništvo, prije svega manjinsko. Zbog toga je priznanje uslijedilo tek nakon što je potpisan mir s JNA, nakon što je prihvaćen UNPROFOR a time i UNPA-zone i kad je Hrvatska zajamčila da će donijeti ustavni zakon kojim je ustanovila autonomiju u dva kotara unutar Hrvatske: glinskom i kninskom. Dakle, priznanje je nastalo zbog rata, ali je ono uključivalo odmak od rata i obećanje da se neće nastaviti ratna politika, ni politika smanjenja prava Srbima u Hrvatskoj. Zapanjuje, stoga, da se 25 godina nakon 1991. događa upravo obrnuto: da se stalno nalazimo u sferi rata, a prava manjina se ne poštuju. Mitotvorci tvrde da hrvatska povijest počinje ratom i da bez rata ne bi bilo Hrvata, što je, naravno, besmislica. Štoviše, oni se i danas brinu da su na pragu da “izgube Hrvatsku” i zato utjeruju hrvatstvo u Hrvate, dok smatraju da je to uzaludan posao sa svima drugima pa te druge jednostavno isključuju, kao da ne postoje. Oni slave rat kao rodno mjesto nacije, a time promoviraju militarizam i sprječavaju nastanak normalnog, civilnog stanja. Militarizacija je doktrina prema kojoj su dobri državljani, odnosno dobri Hrvati, samo oni koji su bili borci u ratu ili su spremni ići u rat za svoju zemlju. Vidite, riječ “spreman” tu nije slučajno. Sve druge tretira se kao samo formalne državljane, ali između njih i “branitelja” ne može biti jednakosti. Ovi “branitelji” su stvorili Hrvatsku u ratu, i stoga se prema njoj ponašaju kao Stvoritelji prema stvorenome. I u tome je fundamentalan problem suvremene Hrvatske, problem zbog kojeg se tom ratu ne dopušta da ostane iza nas. On treba onima koji ne žele da svi u Hrvatskoj budu ravnopravni i jednaki, nego inzistiraju da neki, i to “oni koji Hrvatsku nisu htjeli”, budu de facto isključeni iz državljanstva. A onih koji su htjeli nešto drugo, primjerice, konfederacijsko restrukturiranje Jugoslavije, a ne apsolutnu nezavisnost, bilo je vrlo mnogo: čak 51,6 posto u istraživanju koje je provedeno na uzorku od više od dvije tisuće ljudi dva tjedna prije prvih izbora 1990. Prema tom istraživanju, koje je objavljeno u knjizi “Hrvatska u izborima ‘90”, samo je 10,7 posto građana u Hrvatskoj u trenutku prvih izbora 1990. htjelo odcjepljenje od Jugoslavije kako bi Hrvatska postala samostalna, neovisno o tome što će biti s drugim dijelovima Jugoslavije. Ali te činjenice oni ne žele čuti jer im ne odgovaraju. Štoviše, žele ih prikriti, a osobna sjećanja izbrisati kako bi se na njihovim ruševinama stvorio mit. Pritom se često služe najobičnijim falsifikatima i neistinama i uvijek nastoje zabraniti alternativne interpretacije, smatrajući da one “ugrožavaju temelje države”. Pretvaraju mit u “svetinju”, a u svetinje se ne smije dirati. Time zapravo nastoje ograničiti, a ne proširiti prostor za slobodnu raspravu o prošlosti. Oni koji to danas čine, istinski su nasljednici generacije vladara iz 1950-ih jer se i tada o ratu koji je neposredno završio govorilo na sličan način. Stvoreni su tabui, poticani mitovi, a “osjetljiva” pitanja ostavljana su po strani. Tvrdilo se i tada, mesijanski, da “naših naroda” ne bi bilo da nije bilo NOB-a i da su rat i revolucija, dakle nasilje, izvor identiteta. Lagalo se o tome da je većina sudjelovala u ratu na strani NOB-a, a zapravo većina nije bila ni na jednoj strani, kao i u svim drugim ratovima, i jedva je čekala da rat završi, ovako ili onako. I tada se radila podjela na ono što se smije reći u javnosti i ono što se može reći samo unutar svoja četiri zida, ako i to, jer su i ta četiri zida “imala uši”. Bojim se da se sada pojavljuje sličan trend, s tim što za takvu neslobodu u današnje vrijeme nema apsolutno nikakva opravdanja, a nije ni moguće kontrolirati društvo na taj način kako je bilo moguće u 1950-ima. Stvaranje mitova i život u iluziji i danas je, međutim, opasan za slobodu društva. Žalosno je što nas ovi mitotvorci i “stvoritelji Hrvatske” po pitanju rata vraćaju ne čak ni u osamdesete ili šezdesete godine prošlog stoljeća, koje su bile godine ograničene liberalizacije društva, nego u pedesete, pa nam zato vijesti izgledaju kao da je rat završio prije godinu-dvije, a ne prije 20 godina. Naše vijesti su vijesti iz prošlosti, ali one nas i vuku u prošlost.

NACIONAL: Tko je odgovoran za to, posebno za radikalno desnu retoriku koja je sve češća i vidljivija?

Kriva je mitotvoračka elita, koja nije zainteresirana za slobodu svakog pojedinca, nego želi društvo u kojem se neće smjeti slobodno govoriti i slobodno izražavati identitet, osim nacionalističkog, onog koji je u skladu sa standardima “pravih državljana”. Da se razumijemo: svaka retorika koja ne poziva na nasilje trebala bi biti dopuštena, ali ovdje se radi upravo o obrnutom – o pozivu da se sve ono što nije dio mitova utjera u privatna četiri zida, dok će se u javnom prostoru smjeti govoriti samo ono što je u skladu s mitovima. Dakle, radi se o prijetnji slobodi govora i napadima na kritičko mišljenje. U tome je fundamentalan problem suvremene Hrvatske. Umjesto da napredujemo prema većoj slobodi, prijeti nam se ograničenjem slobode. Falsifikati postaju istine, borci protiv fašizma postaju fašisti, zagovornici upotrebe sile i zabrana postaju demokrati, oni koji žive od ratova i njihove politizacije optužuju svoje protivnike da politiziraju ratove, etnobiznismeni optužuju druge da su etnobiznismeni – iako cijeli život žive od svoje nacionalnosti – žrtve postaju krivci koji su isprovocirali napade, promovira se plagijatorstvo i ponavljanje jednog te istog, a ne kritičko inovatorstvo, a umjesto činjenica nude nam se laži. Laž je postala normalna stvar, toliko normalna da više ni oni koji su uhvaćeni u laži ne pokušavaju opovrgnuti da je riječ o laži. Umjesto pluralizma nudi nam se ideja “jedinstva”, koja ide ruku pod ruku s autoritarnošću i eksplicitno najavljuje marginalizaciju bilo kakve opozicije osim one koju vlast odobri. Ono što je čak i u 1990-ima bilo ekstremno i stoga gurnuto na margine, danas postaje mainstream politika. Ljudi koji prije deset godina ne bi ni po čemu bili značajni i smatrali bismo ih redikulima, kao što ih danas smatraju bilo gdje izvan granica naše zemlje, postaju sad ozbiljni političari. Nažalost, taj trend nije samo rezerviran za Hrvatsku: slično se događa i u drugim nekadašnjim istočnoeuropskim zemljama. No kod nas se još igramo i s ratovima, što je posebno opasno.

NACIONAL: Kako će najavljeni nedolazak SNV-a utjecati na odnose Republike Hrvatske i srpske manjine u Hrvatskoj?

Nedolazak je, koliko ja vidim, posljedica, a ne uzrok. Uzrok je negdje drugdje – u onome, između ostalog, što navodi nedavno objavljeni bilten SNV-a o porastu broja incidenata, o povećanju govora mržnje, o relativizaciji i umanjivanju problema na koje upozoravaju ne samo lideri srpske, nego i drugih manjinskih zajednica u Hrvatskoj, koji su već prošle godine donijeli zajedničku deklaraciju o nesnošljivosti i etnocentrizmu u Hrvatskoj. Tu deklaraciju potpisali su svi zastupnici manjina u Hrvatskom saboru, kao i predstavnik vladina Savjeta za nacionalne manjine, a slične probleme danas vide i oni koji analiziraju hrvatsko društvo izvana. Prema tome, treba prije svega nešto učiniti po tim pitanjima, a ne “obrtati pilu naopako” pa manjine upozoravati da paze što govore i kako se ponašaju, jer upozoravanjem na probleme i nejednakost provociraju većinu.

• ‘KRHKA JE RAVNOTEŽA TRIJU AKTERA: premijer nema političku težinu, potpredsjednik-zamjenik ima težinu ali nije premijer, a drugi potpredsjednik može izmaknuti tepih ispod nogu ove prve dvojice’

NACIONAL: SNV upozorava na niz događaja i aktivnosti iz kojih je vidljivo da se u Hrvatskoj nastoji relativizirati, umanjiti pa i negirati zločine koje je u Jasenovcu i na drugim mjestima počinio ustaški pokret za vrijeme NDH. Tko je najodgovorniji za to što se u posljednje vrijeme retorika toliko okrenula prema relativizaciji zločinačke NDH? Slažete li se s tvrdnjama da zbog radikalne retorike postoji i suodgovornost ljevice?

Ovisi što mislite pod ljevicom. Ako mislite na SDP, onda bih se složio s tim da oni snose dio odgovornosti, iako su – naročito nakon 2013. i naročito tadašnji premijer Zoran Milanović – učinili nekoliko odvažnih i nepopularnih koraka kojima su pokazali solidarnost s manjinama. Primjerice, postavili su ploče na ćirilici u Vukovaru, donijeli zakon o civilnom partnerstvu i širili prostor slobode koliko se moglo. No, tko je opstruirao taj trend? HDZ i njegovi partneri na desnici. Dakle, SDP ipak ima manju odgovornost od njih – a od 2013. i daleko manju. Istodobno, meni se čini da SDP nije dovoljno jasan predvodnik slobodarske Hrvatske niti je zainteresiran da to postane. Mnogo važniju ulogu imaju organizacije civilnog društva, neprofitni mediji i kritički orijentirani intelektualci, a tu su i mnogi građani koji nisu zadovoljni ni s HDZ-om ni s SDP-om, ali su zgroženi nacionalizmom i autoritarnošću koja nam prijeti. SDP, inače, ima veliku historijsku odgovornost za formuliranje mitova, i to i u socijalističkom poretku i u ovom. Oni su, primjerice, pisali Deklaraciju o Domovinskom ratu, koja je usvojena u Hrvatskom saboru 2000. kad im je potpredsjednik bio Zdravko Tomac, a ta deklaracija sužava prostor slobode i povećava prostor za mitove. Uostalom, i na osobnom slučaju osjetio sam da SDP nije spreman riskirati vlast, da ne kažem “fotelje”, kako bi doveo u pitanje mitove. Da vas podsjetim, tadašnji predsjednik Josipović smijenio me u listopadu 2014. jer sam učinio – po njegovu mišljenju – jedan korak predaleko u kritičkom preispitivanju mitova. Iskoristio sam primjer škotskog referenduma da bih pokazao da je teza da svaki narod želi nezavisnost jedan običan mit. Istaknuti predstavnici SDP-a tada su redom službeno podržavali Ivu Josipovića.

NACIONAL: Što mislite, zašto?

Zbog straha od HDZ-a koji je grmio iz sveg glasa i pucao iz svih topova. Zbog toga što nisu imali hrabrosti staviti se na čelo velikog broja ljudi i širokog segmenta javnosti kojima je dosta laži, mitova i neistina. Zato što ih je zatekla odluka Ive Josipovića, koji je dugo u svom uredu podržavao suradnike koji su imali različita mišljenja, ali se onda u zadnji trenutak pred izbore predomislio. Uostalom, vidite i sami koga radikalna desnica želi prvog ušutkati: neprofitne medije i kritičke intelektualce. Njih, a ne SDP, smatraju glavnim protivnicima. SDP će doći na red nakon toga: gospodin Karamarko je više puta najavio da će ih svesti na pet, šest posto. Naravno, ako otpor tome ne bude prevelik za njegove planove.

• ‘MITOTVORCI TVRDE DA BEZ RATA NE BI BILO HRVATA pa utjeruju hrvatstvo u Hrvate, a dobri Hrvati su samo oni koji su bili u ratu. Tako se i u komunizmu govorilo da su NOB i revolucija izvor identiteta’

NACIONAL: Govoreći o nezavisnim medijima, možete li dati komentar poteza i izjava ministra kulture Zlatka Hasanbegovića?

Pratim što kolega Hasanbegović radi i govori i mogu razumjeti da je on kao čovjek iz akademije, kao povjesničar, zainteresiran za različite interpretacije događaja. I ja sam. Nemam, dakle, ništa protiv toga, samo nisam siguran kako će to pomiriti s najavom gospodina Karamarka da će se neke stvari smjeti reći samo u četiri zida, a ne u javnosti. Drugo, svatko od nas koji radimo u akademskoj zajednici zna za pravilo da su činjenice svete, a interpretacije slobodne. Činjenice – a ne falsifikati! I to, da parafraziram sudsku prisegu, “sve činjenice, cjelovite činjenice i ništa osim činjenica”. Bojim se da njegova pohvala filmu Jakova Sedlara nije na tom tragu. Što se tiče interpretacija, tu se slažem s njim da svatko mora biti slobodan iznijeti svoje viđenje činjenica. Ali, ponavljam, svatko – uključujući, recimo, i mene. Nisam primijetio da je HDZ tako gledao na moj komentar o škotskom referendumu u listopadu 2014. pa sam pomalo skeptičan kad danas zagovaraju slobodu interpretiranja, jer mislim da pritom misle samo na neke interpretacije, a ne baš na sve. Neke interpretacije oni su dosad proglašavali “rušenjem temelja hrvatske države”, iako su te interpretacije bile zasnovane na činjenicama. Takva selektivnost vodi u nejednakost i sprečava slobodu istraživanja. Dakle, kad se radi o kolegi, a sada i ministru – Hasanbegoviću, mjerit ću njegovo djelovanje na temelju ta dva kriterija: drži li se činjenica ili hvali falsifikate, i dopušta li slobodu interpretacija svima ili samo nekima. Inače, ako doista uspije otvoriti arhive za istraživanje nedavne prošlosti, učinit će vrlo mnogo. Meni, kad sam pokušao iz Ureda predsjednika Republike, to nije uspjelo. Jer otvaranje arhiva – kakvi god oni bili, a mi koji smo radili u arhivima znamo da nisu savršeni i da ponekad mogu biti i deponiji neistina – korak je naprijed prema rušenju mitova. Zato su mitotvorci tako panično reagirali kad je bivši predsjednik Stjepan Mesić otvorio Haaškom sudu arhiv predsjednika Franje Tuđmana. Pretpostavljam da će i ovaj pokušaj naići na otpore i bit će mi drago ako ih ministar Hasanbegović uspješno savlada.

NACIONAL: Nedavno ste izjavili da je Vlada i loša i slaba. Kako vidite suradnju Domoljubne koalicije i Mosta?

To je bila igra riječima: loš i slab je ponekad istoznačnica, a ponekad – kao u ovom slučaju – nije. Pod slaba mislim da je utemeljena na krhkoj ravnoteži triju aktera: jedan je premijer koji nema političku težinu, drugi je potpredsjednik-zamjenik koji ima težinu ali nije premijer, a treći je drugi potpredsjednik koji može izmaknuti tepih ispod nogu ove prve dvojice. Tako da, zasad, postoji raskorak između onoga što su obećali i onoga što mogu učiniti, i to se odnosi na svu trojicu.

NACIONAL: Možete li navesti primjer za to?

Ako najavljujete da ćete zabraniti da u javnom prostoru svatko govori što hoće i da će to moći samo u privatnom prostoru, kako to mislite učiniti? Nije dovoljno kontrolirati HRT, nego i druge medije, od kojih su neki privatni, a neki su u stranom vlasništvu. Osim toga, što je s Twitterom i Facebookom, što je s autonomijom Sveučilišta, s autonomijom pravosuđa, što je s ustavnim pravima? Kako ćete to kontrolirati i kako kažnjavati? Primjerice, mislite li da čak i ako otpustite novinare ili profesore s posla, da će oni prestati slobodno govoriti? Dakle, ako to želite postići, morate uvesti jednu vrstu diktature, a to u današnje vrijeme nije realno, bez obzira na želje političara. Takve stvari jedino možete raditi nasiljem, a i to je pitanje možete li. Uostalom, političari koji su mnogo moćniji od hrvatskih, primjerice, američki predsjednik Barack Obama, također najavljuju ozbiljne reforme, ali na kraju najveći dio tih reformi ne mogu izvesti. Obama je počeo s “Yes, we can!” ali nije, primjerice, uspio zatvoriti Guantanamo. Stoga i Mostova retorika o reformama – koja nije nikakav novum jer smo o reformama dosad slušali gotovo svakodnevno još od privredne reforme iz 1965. – neće biti dovoljna da se te reforme stvarno i dogode.

NACIONAL: Zašto sve izraženija fašizacija Hrvatske ne nailazi na konkretnije reakcije Europske unije?

Možda je fašizacija preoštar pojam u ovom trenutku i ovim okolnostima. Prije svega, imamo porast radikalnog nacionalizma u kombinaciji s trendovima autoritarnosti i najavom ograničavanja slobode, a po tome smo usporedivi s nekim drugim zemljama EU, tako da EU nema samo jedan problem, nego više njih. Naš problem će se “rješavati” kad i drugi slični problemi. EU je antinacionalistički projekt i to s razlogom. Europa je imala pravo kad je zaključila da je nasilni, ekstremni nacionalizam najveća opasnost za globalni mir. Takav nacionalizam je dvaput u 20. stoljeću zapalio svijet i to upravo u Europi. Zbog opravdanog straha od novog nacionalizma u Europi, taj je kontinent bio podijeljen i stavljen pod nadzor Amerikanaca i Sovjetskog Saveza, koji su do 1989. održavali mir. U svemu drugom su se Amerikanci i Rusi razlikovali, osim u stavu da Europi ne treba vjerovati i da je treba izvanjski kontrolirati. Taj oprez prema nacionalizmu omogućavao je mir u Europi, iako je oduzimao suverenost nizu europskih naroda. Krajem Hladnog rata nakratko se povjerovalo da se Europa sama može nositi s nacionalizmima. A onda je jugoslavenski rat – nastao ponovno zbog ekstremnog nacionalizma – opet ugrozio mir u važnom dijelu Europe. Jačanje EU bio je odgovor i na taj rat, tako da danas mnogi vjeruju da je Europska unija glavno jamstvo mira u Europi, jer jedino ona može obuzdati nacionalizme. Zato je i dobila Nobelovu nagradu za mir. Ali ostaje crv sumnje oko toga – posebno u novim okolnostima u kojima se čini da se opet svatko okreće sebi i da se obnavljaju nacionalizmi u nizu zemalja članica EU. Nadam se samo da nacionalizam neće prevladati jer bi to značilo veliku sigurnosnu opasnost za sve u Europi.

• ‘NI EU A KAMOLI HRVATSKA ne mogu riješiti pitanje BiH. Nisam zagovornik prevelikog bavljenja Hrvatske Balkanom – nisam to bio ni kad su me desničari optuživali kao promotora balkanske orijentacije’

NACIONAL: Odnosi Srbije i Hrvatske ponovno su u središtu nakon oslobađajuće presude Vojislavu Šešelju u Haagu, na što je Hrvatska odgovorila svojevrsnom blokadom pregovora Srbije s EU, iako to nitko službeno ne naziva blokadom. Kako gledate na to? Je li to blokada i što bi ona mogla donijeti međusobnim odnosima dviju zemalja? Mislite li da Bruxelles, kao što najavljuje Srbija, neće dozvoliti Hrvatskoj da blokira Srbiju?

Svaka zemlja članica, kao što znamo, može blokirati svaku zemlju kandidatkinju, i to u svakom trenutku pa čak i bez ikakva razloga. Grčka to uspješno radi već godinama kad je u pitanju Makedonija. Što god mislili o tome, takva mogućnost postoji u okviru pravila EU. Poznavajući prirodu politike koju zagovaraju hrvatski nacionalisti, koji su ulazak u EU htjeli upravo zato da bi mogli pokazati da su moćniji od Srbije i drugih na Balkanu, nisam iznenađen ovom konfuznom blokadom. Međutim, mislim da je taj potez Hrvatske pogrešan jer tu Hrvatska ne blokira samo Srbiju, nego i volju 27 drugih članica EU koje žele početi s pregovorima i o poglavlju 23. sa Srbijom, i to što prije. A to je nešto sasvim drugo i pitanje je ima li za to dovoljno moći ili će se na kraju morati povući na ponižavajući način i time naštetiti sama sebi. Ja sam bio zagovornik brzog ulaska svih bivših jugoslavenskih republika u EU, i to u isto vrijeme. O tome sam govorio još 2002., prije nego što je Slovenija postala članica, a potom ponovno 2014., nakon ukrajinske krize. Naime, ako se EU ne proširi kad može i dokle može, time se daje šansa drugima da prošire svoj utjecaj. Pod drugima mislim na SAD, Rusiju, Tursku, a potencijalno i druge igrače – Iran, Saudijsku Arabiju i Kinu. U politici, koja je natjecanje za moć, nema prostora koji bi mogao trajno ostati prazan. Drugo, na smanjenom zapadnom Balkanu radi se o samo 20 milijuna ljudi. Oni ne mogu ugroziti stabilnost unije od 550 milijuna ljudi. Treće, dugo čekanje na primanje u članstvo ne čini zemlje kandidatkinje boljima. Što duže čekaju na članstvo, to su više frustrirane osjećajem poniženja i nejednakosti i to više simuliraju reforme. I konačno, primanje zemlje po zemlje potiče bilateralne sporove među njima u budućnosti. Slovenija je blokirala Hrvatsku, moglo se očekivati da će Hrvatska blokirati Srbiju, Srbija bi, kad bi mogla, blokirala Bosnu i Hercegovinu jer bi tražila veća prava za Republiku Srpsku… Svatko bi svakog blokirao jer je to logika postojeće institucionalne strukture. Zato je zajednički ulazak svih bio bolja opcija.

NACIONAL: Vidite li skori ulazak Srbije u Europsku uniju, neovisno u blokadi?

Pitanje je što je to skoro. Političari uglavnom razgovaraju u mandatima, dakle u četiri ili osam godina, i sve što je izvan dvaju sljedećih mandata čini im se nedovoljno motivirajuće. Čini mi se nerealan ulazak Srbije u EU za četiri godine, a za osam malo vjerojatnim, ali možda mogućim. Naravno, trebalo bi pogledati u čarobnu kuglu za imalo precizniji odgovor, a za to nisam stručan.

NACIONAL: Kako vidite Republiku Srpsku i njezin međunarodni položaj?

Mislim da će u Bosni i Hercegovini ostati status quo, da se ništa ozbiljno neće promijeniti. Strukturu Bosne i Hercegovine odredio je Daytonski sporazum, a izgleda da je još uvijek riskantno vratiti punu suverenost toj zemlji. Iluzija je da čak i EU, a kamoli samo Hrvatska, može nešto ozbiljnije promijeniti u BiH. Možda mogu nešto malo pokvariti, ali ne i popraviti svojim angažmanom. U tom smislu, nisam zagovornik prevelikog bavljenja Hrvatske Balkanom – nisam to bio ni kad su me upravo za to, bez ikakvog poznavanja činjenica, optuživali razni desničarski mediji kao navodnog promotora balkanske orijentacije u Uredu predsjednika Republike.

NACIONAL: U lipnju je referendum o izlasku ili ostanku Britanije u EU. Može li se predvidjeti rezultat? Jer, mnogi analitičari tvrde da će Britanci glasovati za ostanak. Što bi izlazak Britanije iz EU mogao donijeti objema stranama?

Šesnaest godina živio sam u Velikoj Britaniji pa se u analizi te zemlje oslanjam i na iskustvo i na instinkt. Čini mi se da su Britanci prije svega oprezni i ne zalijeću se kad se radi o radikalnijim promjenama politike, tako da mi sadašnje ankete koje daju malu prednost zagovornicima ostanka u EU, izgledaju realnijima. Iznenadilo bi me da se Britanci odreknu pristupa “ako nešto nije polomljeno, ne pokušavaj popraviti”. Ali već šest godina ne živim tamo pa se možda dogodila neka promjena koju nisam opazio. Vidjet ćemo.

NACIONAL: Bivša ministrica vanjskih i europskih poslova Vesna Pusić kandidirala se za glavnu tajnicu UN-a. Koja su vaša predviđanja za nju?

Dobro je i za Hrvatsku i za nju što se kandidirala, mislim da realistički procjenjuje svoje šanse, a one su jednako dobre kao i šanse bilo koga drugoga. Međutim, kandidati koji dolaze iz zemalja članica NATO-a imaju male šanse. Bio bih iznenađen kad bi Rusija podržala nekoga iz takve zemlje.