Povjesničar Hrvoje Klasić objašnjava da će ostavka Ive Pejakovića zbog pogreške na mrežnim stranicama Spomen-područja Jasenovac, poslužiti kao dokaz revizionistima koji tvrde da se u tom logoru nije dogodio genocid nad Srbima, Židovima i Romima

Ravnatelj Javne ustanove Spomen-područja Jasenovac Ivo Pejaković podnio je prošloga utorka ostavku na tu dužnost, posredno ponovo ukazavši i na sve kontroverze oko zločinačkog karaktera ustaškog logora u Jasenovcu. Ravnatelj Pejaković objasnio je i zašto je to učinio: „Skrenuta nam je pažnja na članak ‘Jesu li utemeljene tvrdnje na mrežnim stranicama Javne ustanove Spomen-područja Jasenovac o sastanku predstavnika Njemačkoga Reicha i Nezavisne Države Hrvatske 4. lipnja 1941.?’ objavljen na portalu CroFact, u kojem dr. Vladimir Geiger ukazuje na greške i netočne tvrdnje koje se nalaze na mrežnoj stranici Javne ustanove Spomen-područje Jasenovac“, naveo je u svojoj ostavci ravnatelj JUSP-a Jasenovac Ivo Pejaković. Tim povodom razgovarali smo s 52-godišnjim sveučilišnim profesorom povijesti Hrvojem Klasićem s Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Klasić na Odsjeku za povijest predaje predmete vezane uz hrvatsku i svjetsku povijest 20. stoljeća. Prema njegovim riječima, ravnatelj Spomen-područja Jasenovac zbog te uočene pogreške nije trebao podnositi ostavku. Naime, sporna informacija unesena je na mrežne stranice te ustanove tijekom mandata njegove prethodnice Nataše Jovičić.

Hrvoje Klasić dobitnik je Godišnje nagrade Društva sveučilišnih nastavnika i drugih znanstvenika u Zagrebu i Godišnje nagrade grada Siska za knjigu „Hrvatsko proljeće u Sisku“, nagrade „Svetozar Pribičević“ za unaprjeđenje hrvatsko-srpskih odnosa, priznanja za promicanje mirotvorstva, nenasilja i ljudskih prava “Krunoslav Sukić” te Nagrade Grada Zagreba 2022. godine. Profesor Klasić je i autor dokumentarnih televizijskih serija „Hrvatsko proljeće“ iz 2010. i „Nezavisna Država Hrvatska“ iz 2020. godine, nastalih u produkciji Hrvatske radiotelevizije, kao i serije „Partizani“ iz 2024. godine u produkciji Al Jazeere. U razgovoru za Nacional Hrvoje Klasić osvrnuo se i na aktualnu raspravu o obilježavanju Dana državnosti između premijera Andreja Plenkovića i predsjednika Zorana Milanovića.

NACIONAL: Premijer Andrej Plenković uputio je kritiku predsjedniku Zoranu Milanoviću jer se nije odazvao na obilježavanje Dana državnosti 30. svibnja. Ponovo ga je optužio i za kršenje Ustava na nedavnim izborima. Činjenica je da se datum obilježavanja Dana državnosti mijenjao, a da je u zadnjoj izmjeni vraćen datum osnivanja prvog višestranačkog Sabora. Kako kao povjesničar ocjenjujete tu novu raspravu oko datuma Dana državnosti između premijera Plenkovića i predsjednika Milanovića?

Moj odgovor je tu dvojak. Kao legalist, naravno da prihvaćam odluku kojom je 30. svibnja proglašen državnim blagdanom. I mislim da bi svi građani, a posebno predstavnici vlasti, morali poštovati tu odluku. Međutim, kao povjesničar sam više puta javno ukazivao na činjenicu da 30. svibnja 1990. Hrvatska nije dobila državnost, jer ju je po jugoslavenskom ustavu imala i prije toga, a nije ni postala nezavisna država. Podsjećam da je Hrvatska još godinu i pol, sve do 8. listopada 1991. godine, ostala u sastavu SFRJ te da će godinu dana nakon 30. svibnja 1990. godine, u ljeto 1991. jedan Hrvat, i to član HDZ-a, Stipe Mesić postati predsjednik SFRJ. Dakle, datum koji danas obilježavamo kao Dan državnosti je dan kada je konstituiran prvi višestranački Sabor, što je važan događaj u hrvatskoj povijesti, ali ne i dan državnosti.

NACIONAL: U javnom prostoru opet su se pojavili nesporazumi oko Spomen-područja Jasenovac. Ravnatelj Spomen-područja Ivo Pejaković prošloga tjedna podnio je ostavku. Razlog je bio taj što je povjesničar Vladimir Geiger na portalu CroFact otkrio da su na mrežnoj stranici Spomen-područja objavljene „greške i netočne tvrdnje“. O čemu je riječ?

Nisam siguran da je Ivo Pejaković trebao zbog toga podnositi ostavku. Nije ta „greška“ objavljena na mrežnim stranicama za vrijeme njegova mandata kao ravnatelja Javne ustave Spomen-područja Jasenovac, kako glasi puni službeni naziv te institucije. Ta informacija stavljena je na mrežne stranice JUSP-a Jasenovac u vrijeme prethodne ravnateljice Nataše Jovičić. Radilo se o nepreciznoj, nespretno sročenoj interpretaciji sastanka Adolfa Hitlera i Ante Pavelića iz lipnja 1941. godine. Zašto mislim da Ivo Pejaković nije trebao podnijeti ostavku? Sada će se ta ostavka tumačiti kao dokaz da su u pravu oni koji tvrde da se u Jasenovcu nije događao genocid nad Srbima, Židovima i Romima, da nije bilo masovnih zločina. Da je taj logor služio sasvim drugoj svrsi.

NACIONAL: Tko je povjesničar Vladimir Geiger?

Spomenuti gospodin Vladimir Geiger isključivo se bavi pronalaženjem pogrešaka u tuđim radovima. To ne mora biti loše, ali ne znam zna li itko čime se on kao povjesničar inače bavi. To pronalaženje pogrešaka u njegovom slučaju je postalo samo sebi svrhom, a nije mu cilj realno suočavanje s prošlošću. Isto tako postoje pogreške i u samom popisu žrtava Jasenovca, ali one ne pobijaju tezu da je Jasenovac bio mjesto stradanja preko 80 tisuća ljudi. Dakle, pogreške, koje postoje, služe relativiziranju činjenica da bi se obranili ustaški režim i Nezavisna država Hrvatska. Odnosno, ako u tome ne mogu uspjeti zbog međunarodnih okolnosti, onda makar da bi rekli da su partizani i ustaše bili isti. A kad su već bili isti, jedni su se, ustaše, borili za Hrvatsku, a ovi drugi, partizani, za Jugoslaviju.

‘Ta sporna informacija stavljena je na mrežne stranice JUSP-a Jasenovac u vrijeme prethodne ravnateljice Nataše Jovičić. To je neprecizna, nespretno sročena vijest o sastanku Adolfa Hitlera i Ante Pavelića 1941.’

NACIONAL: Zar te tvrdnje o drugoj svrsi koncentracijskih logora nisu bile i dio nacističke ideologije, propagande i prakse? Nacisti su tvrdili da su koncentracijski logori zapravo bili samo „radni logori“. Uostalom, na ulazima nacističkih logora istaknuta je bila krilatica „Arbeit macht frei“, u prijevodu „Rad oslobađa“.

Nije sporno da su to bili i „radni logori“. Te se ljude ubijalo i radom. Maks Luburić, zapovjednik logora Jasenovac, u jesen 1941. odlazi u Sachsenhausen u Njemačku da bi vidio tehnologiju kako se odnositi prema logorašima. Bio sam i ja u Sachsenhausenu i tamo razgovarao s ljudima. Kada je njemačka industrija odlučila raditi proizvode od kože, odlazila je u tamošnji logor i odijevala logoraše. Onda su izgladnjeli logoraši morali u tim cipelama hodati desetke kilometara po kiši i snijegu da bi tako provjeravali kvalitetu cipela. To je bio i radni logor, ali zbog takvog tretmana tisuće ljudi je usmrćeno.

NACIONAL: Logoraši su usmrćivani i plinom.

U Jasenovcu nisu usmrćivani plinom. U tom logoru u Jasenovcu usmrćivani su hladnim i tupim oružjem. U Jasenovcu nije bilo plinskih komora. Najveći broj ljudi u Jasenovcu ubijen je nožem i maljem, čak ne ni strijeljanjem. Osim što su ljudi ubijani izgladnjivanjem, izrabljivanjem, bolestima, imamo i dokaze o masovnim egzekucijama koje su se događale na drugoj obali Save. U Gradini u Bosni i Hercegovini. Tamo su prebacivani i ubijani.

NACIONAL: Obilježavanje proboja logoraša iz Jasenovca na bosanskoj obali Save redovito posjećuje i predsjednik Srbije Aleksandar Vučić u pratnji Milorada Dodika. Kako to komentirate?

Srbi i Židovi dovođeni su u logor Jasenovac. Neko su vrijeme i radili u logoru, a potom bili ubijani. Neki su i preživjeli Drugi svjetski rat. Romi, koje se dovozilo u vagonima, odmah su prebacivani na bosansku stranu Save u mjesto Uštica i bili likvidirani. Prema tome, Jasenovac je bez ikakve dvojbe bio logor smrti. Samo je bilo pitanje kako je ta smrt uslijedila. Izgladnjivanjem, mučenjem radom ili ubijanjem. Danas čuvamo u Povijesnom arhivu i dopis iz Glavnog ustaškog stana u kojem se preporučuje da šalju ljude u Jasenovac jer ih taj logor može primiti u neograničenom broju. Ne postoji mjesto na svijetu koje može primiti neograničen broj ljudi. Valjda je svima to jasno. To znači da kada dođu novi logoraši, oni stari će nekamo otići. Znamo i kamo su oni odlazili. Odlazili su pod zemlju nakon što su ubijeni ili su im tijela bačena u Savu.

NACIONAL: Koliko god poražavajuće zvučalo to što ste rekli, je li ta pogrešna informacija na mrežnim stranicama Spomen-područja bila toliko važna da se dovede u pitanje i zločinački karakter ustaškog logora u Jasenovcu?

Krenut ću od nečega suvremenijeg. Hrvatska nema konzervativnu desnicu kakvu imaju Njemačka ili Velika Britanija. Hrvatski desničari su uglavnom nacionalisti. Hrvatska desnica podržava, prihvaća ili tolerira ustaški pokret. To će neki reći jasnije, a neki uvijeno.

NACIONAL: Upravo je potpredsjednik Vlade i ministar obrane Ivan Anušić u povodu obilježavanja Bleiburga izjavio da je tamo na križnom putu stradala hrvatska vojska.

Rekao bih sljedeće: od 1990-ih do danas sve hrvatske vlade, uključujući i vladu Zorana Milanovića, prihvatile su Zakon o spomendanima, a u njemu je navedeno da se najbliža subota ili nedjelja 15. svibnja obilježava kao spomendan žrtvama palim za slobodu i nezavisnost Hrvatske. To su prihvatile sve vlade. I SDP-ove vlade, i Račanova i Milanovićeva. Dakle, imamo spomendan kojim pripadnike oružanih snaga NDH, koji jesu ubijani na najbrutalniji mogući način, komemoriramo kao žrtve pale za slobodu i nezavisnost. To je apsolutno krivo. Ako to uzimamo kao da su se svi oni borili za slobodu, onda smo rekli da je i NDH naša država. Drugim riječima, kao da su svi koji su se borili protiv ustaša, nacista i fašista, na neki način bili okupatori.

NACIONAL: Zar se to ne smatra i povijesnim revizionizmom?

Od devedesetih godina – a rekao bih da je tome rodonačelnik bio Franjo Tuđman kao bivši partizan, bivši komunist i bivši general JNA, koji je to dopustio – taj revizionizam ulazio je na mala i velika vrata. I kroz udžbenike povijesti, i kroz historiografiju, ali i kroz rušenje spomenika antifašizmu i preimenovanjem ulica u hrvatskim gradovima.

‘Da je htio, Franjo Tuđman je svojim autoritetom i svojim znanjem mogao zaustaviti val revizionizma koji je preplavio Hrvatsku’, tvrdi povjesničar Hrvoje Klasić. Photo: Davorin Visnjic/PIXSELL

NACIONAL: Ipak, Franjo Tuđman nije nalagao dizanje spomenika u zrak, uključujući i spomenik Nikoli Tesli u Gospiću.

Franjo Tuđman nije nalagao uništavanje tih spomenika, ali je li ikoga zbog toga kaznio? Rušenje spomenika 1991. godine nije bilo spontano. To je bilo apsolutno organizirano. Nema spora oko toga da se to znalo u podružnicama HDZ-a u mjestima gdje se to događalo. Povijesni revizionizam tu kreće. Tko je preimenovao ulice? Učinile su to vlasti u gradovima. A tko je bio na vlasti 1991. i 1992. godine u mjestima gdje su Mile Budak ili Vinko Nikolić dobivali ulice? Ili drugi istaknuti pripadnici ustaškog režima? Uglavnom je na vlasti bio HDZ. Počeli smo normalizirati nenormalno. Ustaška država i ustaški režim nisu normalni. To su bili suradnici Adolfa Hitlera i Benita Mussolinija. Ustaše nikada ne bi došle na vlast da ih Hitler i Mussolini nisu postavili. Ako netko ne vjeruje jugoslavenskim partizanima jer su komunisti, onda je dovoljno pogledati što su o tome mislili zapadni saveznici – Britanci i Amerikanci.

NACIONAL: Ili što je mislio Vladko Maček, lider HSS-a, koji je odbio ući u Pavelićevu vladu.

Za razliku od drugih HSS-ovaca koji su to prihvatili, Vladko Maček nije prihvatio ući u Pavelićevu vladu. S druge strane, neki HSS-ovci ušli su i u kraljevu vladu u Londonu. Revizionistički je gledati na jedan period prošlosti kao da ulazite u samoposlugu. Uzmete iz te prošlosti ono što želite, a ostalo izbrišete. Onda partizane želite prikazati kao negativce, a ustašama ćemo tolerirati stvari i prikazati ih kao patriote. To je kao da na period Trećeg Reicha gledate kao na izgradnju cesta, zgrada, stambenih objekata, podizanje njemačke industrije naročito u proizvodnji oružja i snimanje filmova. Netko može reći da je to bio procvat svega toga, pa i kulture. Znamo da nije bilo tako.

NACIONAL: Kako biste vi opisali to razdoblje?

Jasno je da su Hitler, pa i ustaše pokrenuli taj rat i da su ga izgubili. Normalno, to ne znači da i partizani nisu počinili zločine, kao i da kasnije u vrijeme komunizma nije bilo zločina pod utjecajem Komunističke partije. Kada bismo povijest SAD-a u 20. stoljeću gledali kroz to kako su se američki vojnici ponašali prema zarobljenim Nijemcima, Japancima ili kasnije Vijetnamcima, što je CIA radila u drugim državama, kako su se odnosili prema onima koji su sa simpatijama gledali na komunizam, prema Indijancima, crncima – kakva bi to bila povijest? To u Hrvatskoj danas pokušavaju revizionisti pa iz perioda Drugog svjetskog rata i povijesti Jugoslavije izdvajaju samo negativne primjere.

‘Spomenuti gospodin Vladimir Geiger isključivo se bavi pronalaženjem pogrešaka u tuđim radovima. To ne mora biti loše, ali ne znam zna li itko čime se on kao povjesničar inače bavi. To mu je, očito, svrha’

NACIONAL: Kako nadvladati taj isključivi pristup? Kako se s time suočilo Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima, popularno nazvano „povjerenstvom za suočavanje s prošlošću“, na čijem je čelu bio bivši predsjednik HAZU-a Zvonko Kusić?

U Hrvatskoj su zadnjih godina stvari izgledale bolje. Kada je HDZ bio u koaliciji s manjincima, prije svega sa srpskim zastupnicima, neke su stvari krenule nabolje. Nakon ovih zadnjih izbora i koalicije HDZ-a s Domovinskim pokretom opet je atmosfera krenula u suprotnom smjeru, dakle, nagore. Čujemo previše zahtjeva za koje bismo mogli reći da su revizionistički. Tako ljudi iz Domovinskog pokreta inzistiraju na muzeju zločina iz komunizma, a Zagreb je jedan od rijetkih glavnih gradova, Hrvatska jedna od rijetkih država koja nema muzej holokausta. Podsjetio bih da većina Židova u Hrvatskoj nije ubijena u njemačkom logoru u Auschwitzu, nego u logoru u Jasenovcu. Hrvatski Židovi poubijani su u NDH, a ne u Njemačkoj. U Italiji su fašisti poubijali 20 posto židovske zajednice, a u Hrvatskoj su ustaše poubijale 80 posto židovske zajednice. Nemamo muzej tog genocida, nemamo ni muzej hrvatske povijesti, a sad bismo to preskočili i osnovali muzej zločina iz komunizma. Za vrijeme Drugog svjetskog rata procjenjuje se da je u holokaustu ubijeno šest milijuna Židova. I ja sam bio pozvan u to vijeće za suočavanje s prošlošću, ali se nisam odazvao.

NACIONAL: Zašto se niste odazvali tom pozivu?

Povijest se ne piše rezolucijama ni političkim odlukama. Rekao sam tada, umjesto vijeća za suočavanje s prošlošću organizirajte tri okrugla stola o najkontroverznijim temama iz hrvatske povijesti, pozovite stručnjake iz cijele Europe koji se bave pitanjima holokausta, genocida, totalitarnih režima i proizvedimo nekoliko knjiga. Te će knjige onda pokazati kako se oni koji su to već prošli s tim suočavaju. Osnivanje tog vijeća bilo je samo politička stvar, a ne iskrena volja za suočavanjem s prošlošću. Zato mislim da nikakvo vijeće neće riješiti taj problem. Krenimo od početka. Mi u preambuli Ustava imamo navedeno da smo antifašistička zemlja kojoj temelji počivaju na antifašizmu, a ne na Nezavisnoj državi Hrvatskoj. Ali opet su uništavani antifašistički spomenici, a ulice nazivane po ljudima istaknutim u vrijeme NDH. U toj preambuli Ustava pozivamo se na neke pozitivne tekovine hrvatske povijesti. To je povijest od hrvatskih kraljeva i kneževa, preko urote Zrinskog-Frankopana, pa do antifašizma. Očito je i antifašizam shvaćen kao važan dio hrvatskog identiteta.

NACIONAL: Smatrate li za to odgovornim i Franju Tuđmana? Osim što je bio general, bio je i povjesničar.

Da je htio, Franjo Tuđman je svojim autoritetom i svojim znanjem mogao zaustaviti val revizionizma koji je preplavio Hrvatsku. Što se, međutim, dogodilo? On je morao prekriti oči i uši kada su mu počeli dolaziti ljudi iz Kanade, Australije, a dobar dio njih pripadao je ustaškoj emigraciji ili su bili ljudi iz takvih obitelji. Oni su 40 godina tu hrvatsku povijest tumačili potpuno drugačije. Kako period Drugog svjetskog rata tako i period poslije tog rata. Ti su ljudi davali novac, dovodili njega i HDZ na vlast, pa ih nije mogao zvati zločincima. Franjo Tuđman je manipulirao svojim znanjem i stvarao nedoumice. U to spada i njegova izjava o NDH kao vjekovnoj težnji hrvatskog naroda, kao i o broju ubijenih u Jasenovcu.

‘Jasno je da su Hitler, pa i ustaše pokrenuli taj rat i da su ga izgubili. To ne znači da i partizani nisu činili zločine niti da kasnije u vrijeme komunizma nije bilo zločina pod utjecajem Komunističke partije’

NACIONAL: No činjenica je da je broj ubijenih u logoru u Jasenovcu, prema službenoj jugoslavenskoj politici, pa onda i historiografiji, bio višestruko preuveličavan?

Taj se broj i danas preuveličava. Jasno je da je brojka od 700.000 žrtava u Jasenovcu apsolutna laž. A ta je laž bila smišljena da bi se poslije rata dobio veći novac s osnova ratnih reparacija. Taj smo novac onda i dobili. U Gradini, na bosanskoj strani Save i jasenovačkog logora, i danas na tabli doista stoji ta brojka od 700.000 žrtava u logoru u Jasenovcu. Međutim, svi relevantni povjesničari u svijetu, uključujući i one u Beogradu iz Muzeja žrtava genocida, slažu se brojkama koje i mi navodimo u Spomen-području Jasenovac. One nisu potpune, ali govore da bi donja granica broja žrtava u Jasenovcu iz doba NDH mogla biti oko 80.000, a gornja oko 120.000 žrtava. Kažu da baš zbog tih kontroverzi, pa i manipulacija, Tito nikada nije posjetio Jasenovac. To ne znači da nije bio siguran u zločinački karakter logora kao i cijelog ustaškog režima. Nije došao ni na otvaranje spomenika Bogdana Bogdanovića u Jasenovcu 1966. godine.

NACIONAL: Dakle, spomenik u Jasenovcu podignut je tek 11 godina poslije Drugog svjetskog rata. Dosta kasno.

Prije Bogdanovićeva spomenika delegacija SUBNOR-a iz Hrvatske posjetila je Aleksandra Rankovića. Rekli su mu da bi napravili spomenik u Jasenovcu na kojem bi bilo 700.000 pločica s imenima stradalih logoraša. Na to ih je Ranković upitao jesu li oni sigurni da mogu pronaći tih 700.000 imena žrtava iz jasenovačkog logora.

Na tome je ta njihova ideja i završila. Nikada nije ni mogla biti ostvarena. Bilo ju je bilo nemoguće realizirati. Svima je bilo jasno da nikakvih 700.000 žrtava nije bilo. Poslije je Bogdanović napravio ovaj „Kameni cvijet“ u Jasenovcu.