U prošlom broju Nacionala predsjednik SDSS-a Milorad Pupovac otkrio je da je premijer Andrej Plenković osobno intervenirao kako bi dokumentarna serija “NDH”, profesora povijesti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu Hrvoja Klasića, nakon mjeseci odugovlačenja ipak bila prikazana na Hrvatskoj televiziji. U intervjuu za Nacional Klasić komentira taj nesvakidašnji način uređivanja javne televizije te iznosi i druge okolnosti nezadovoljavajuće suradnje s HRT-om, koja ga je ponukala na to da svoj novi, nadasve zanimljiv dokumentarni projekt počne pripremati za Al Jazeeru Balkans, regionalnu televiziju sa sjedištem u Sarajevu. Istodobno, dobar je povod za intervju s Klasićem i činjenica da je, s arhitektom Ivanom Mlinarom, među dobitnicima Nagrade Grada Zagreba za izložbu i monografiju “Zagreb Većeslava Holjevca od 1952. do 1963. – urbanistička vizija i arhitektonski dosezi”, koja je u travnju i svibnju prošle godine održana u Muzeju suvremene umjetnosti u Zagrebu te zbog velikog interesa ponovljena u srpnju i kolovozu.

NACIONAL: U prošlom broju Nacionala Milorad Pupovac otkrio je da je premijer osobno dopustio emitiranje vaše serije “NDH” na HTV-u. Jeste li to znali?

Nisam. To mi je bio šok koji me je prvo iznenadio, pa razočarao, a potom i razljutio. Iznenadio me zato što za to nisam znao; razočarala me činjenica da živim u državi u kojoj političari utječu na uređivačku politiku HTV-a. Razljutilo me, pak, zbog toga što me prije nekoliko godina HTV tužio, i to zato što je jedan moj intervju, u kojem sam govorio o problemima s neobjavljivanjem serije, objavljen pod naslovom “HTV-ov neželjeni projekt”. Tužili su me s tvrdnjom da sam HTV-u nanio štetu tvrdeći da je serija “neželjeni projekt”, što nisam bio ni rekao. Sad kad je objavljeno da je premijer osobno intervenirao za prikazivanje serije, palo mi je na pamet da bih ja protiv HTV-a trebao podići protutužbu, jer ta informacija potvrđuje da serija jest bila “neželjena” – jer da nije, ne bi premijer morao intervenirati da je prikažu. Sram me je što se takve stvari u Hrvatskoj događaju, ali da sam previše iznenađen – baš i nisam.

NACIONAL: Kako je završila HTV-ova tužba protiv vas?

Podnesena je u vrijeme kada je jedna od bivših uprava HTV-a tužila mnoge ljude. Sjećam se da sam na Općinskom sudu u Zagrebu vidio pun hodnik izvješenih tužbi: HTV protiv ovoga, HTV protiv onoga… Kasnija uprava povukla je većinu tih tužbi, pa i onu protiv mene.

NACIONAL: Paradoks Plenkovićeve intervencije jest u tome što je on prikazan kao pozitivac, jer je, eto, omogućio da vaša serija bude prikazana. Sugestija je da HTV, bez premijerove intervencije, vjerojatno i ne bi prikazao taj svoj “neželjeni projekt”.

Mučno mi je već o tome govoriti. Proces izrade serije predugo je trajao, ne zbog naše lijenosti. Stalno su odugovlačili. U jednom trenutku više nismo znali što se zbiva pa sam na pet najodgovornijih adresa poslao cirkularni e-mail s porukom da ja, kao sveučilišni profesor i autor serije u stopostotnom vlasništvu HTV-a, ne mogu razumjeti zašto je zapelo, pa sam predložio sastanak. Od svih, javio mi se samo Renato Kunić i obećao da će me pozvati. Nikad nije, kao ni itko drugi; baš kao što me nikad nitko nije pozvao ni nakon što je serija emitirana, uz izvanrednu gledanost i sjajne kritike, čak i uz upite nekih veleposlanika bi li njihove zemlje mogle otkupiti seriju. A riječ je, podsjećam, poslije “Hrvatskog proljeća” od devet epizoda, o drugoj seriji koju sam uspješno napravio za HRT. Obje su bile iznimno gledane te dobro prihvaćene i od filmaša, i od povjesničara, ali i od opće publike. Ta šutnja s HTV-a neobična je tim više što sam u više navrata javno govorio da poslije „NDH“ planiram snimiti i seriju o partizanskom pokretu.

NACIONAL: Kako su na tu vašu želju reagirali s HTV-a?

Nikako. I staroj i novoj upravi HTV-a slao sam poruke da želim taj posao. Nisam dobio odgovor. A prijatelj koji radi na BBC-ju rekao mi je: “Da radiš na BBC-ju, poslije dvije takve uspješne serije dobio bi otvorene ruke da radiš što želiš.” No s HTV-a apsolutno nikakvog odgovora. A ja mislim da bi i Hrvatskoj i HTV-u trebalo biti na ponos da snimimo seriju o jugoslavenskom partizanskom pokretu koji je, da podsjetim, bio bez premca najmasovniji i najbolje organiziran pokret otpora u Europi. No tada mi se javio direktor Al Jazeere Balkans, koji je čitao moje intervjue, i pozvao me u Sarajevo. Rekao mi je da je oduševljen serijom “NDH” i da je čuo kako želim raditi seriju o partizanima te da je AL Jazeera Balkans spremna u svakom smislu izaći u susret. I evo, sada smo za Al Jazeeru Balkans u pretprodukciji serije o partizanskom pokretu. Uskoro počinju snimanja.

‘Nikad me nitko nije pozvao na HTV ni nakon što je serija emitirana, uz izvanrednu gledanost i sjajne kritike, čak i uz upite nekih veleposlanika bi li njihove zemlje mogle otkupiti seriju’, kaže Hrvoje Klasić. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Razočarani ste suradnjom s HTV-om?

Apsolutno. U vrijeme Gorana Radmana suradnja je bila odlična. No u jednom trenutku, s promjenom vlasti u državi i na HRT-u, stvari su se počele mijenjati. Nikome nije bilo jasno zašto. Neću griješiti dušu i ikoga prozivati za ljubav prema ustaštvu ili za želju da se ustaštvo ne kritizira, ali bili su to nekakvi blesavi pritisci: ne dobivate snimanja, montaže, pa onda taj najprozirniji mogući argument, da smo umjesto šest snimili dvanaest epizoda. Pa u dokumentu koji je direktor HTV-a poslao u Sabor piše dvanaest epizoda. Mislim da u povijesti zagrebačke televizije nije snimljena serija u kojoj govori više doktora znanosti iz cijele Europe. Otkupili smo dva i pol sata arhivskih filmova. Povećan je samo broj sati montaže, ali montažeri su s HTV-a, ionako dobivaju svoju plaću. Budžet nismo povisili – ali čak da i jesmo, trebalo je prepoznati da je riječ o važnom projektu. Kuloarski sam čuo svašta: da je problem u tome što me smatraju “lijevim” ili da neki smatraju da će serija jednostrano prikazati NDH… Ali što bi značilo “dvostrano” prikazati NDH? Kako bi se to “dvostrano” mogao prikazati Treći Reich? Pozvao sam povjesničare koje se doživljava kao “desne”, nisam želio da se čuje samo argumentacija “lijevih”. Neki su odbili sudjelovati. Sve u svemu, suradnja s HTV-om bila je vrlo mučna: znate da radite nešto važno, kvalitetno i potrebno hrvatskom društvu, a problemi na svakom koraku. Ne bih ulazio u razloge, ali bih to usporedio s činjenicom da Andrej Plenković ne želi zabraniti ustaški pozdrav. U Hrvatskoj očito postoji prevelik broj ljudi kojima bi to smetalo. Ja mislim da je sramotno, zabrinjavajuće i zastrašujuće da 2022. postoji stranka čije se biračko tijelo ljuti ako zabranite nešto što je ustaško.

NACIONAL: Bilo je i kritika. Na samom početku stigla je primjedba da se u seriji nedovoljno spominju partizani; druga, da je premalo žena sugovornica, a meni se činilo da je serija “prekontekstualizirana”, odnosno da je ondašnji kontekst prigušio vaš današnji povjesničarski sud o NDH.

Što se partizana tiče, nisam radio seriju o Drugom svjetskom ratu, pa čak ni o ustaškom pokretu, nego o NDH. Ona bi postojala i bez partizanskog pokreta. Spominjanje partizana otvorilo bi temu koju sam već tada htio otvoriti s drugom serijom, jer sam planirao seriju o partizanima. Potom, kao građaninu Hrvatske koji se cijeloga života bori za ravnopravnost spolova, najviše mi je žao što je u seriji premalo žena sugovornica. U javnosti je predstavljeno maltene kao da sam to namjerno napravio. Ali istina je jednostavna i pomalo poražavajuća: temom NDH naprosto se ne bavi dovoljno povjesničarki, ni u Hrvatskoj ni u Europi. Bilo bi mi više žao da sam propustio stručnjaka, nego ženu koja se time ne bavi. Sličan problem javlja nam se sada i s partizanima, a ja neću za sugovornicu uzimati ženu samo zato što je žena, nego zato što je stručnjakinja. Što se konteksta tiče, namjerno sam se povukao, da tako kažem, u pozadinu. Moje stručno područje je socijalistička Jugoslavija, ali znam dovoljno da okupim tim stručnjaka baš za NDH, koji će o tome govoriti relevantnije od mene. Osim toga, znao sam da me javnost percipira kao “lijevog”, pa sam seriju htio lišiti svog, ne potpuno stručnog stava, pa sam specijaliziranim stručnjacima prepustio da govore o temi. U seriji o partizanima, ipak, dodat ćemo više naracije, jer sam shvatio da je gledateljima manjkalo konteksta: o ustašama i partizanima, naime, toliko se govori da se stječe dojam da svi znaju sve. Ali baš je obrnuto: većina nema pojma o osnovnim činjenicama.

NACIONAL: Molim vas više detalja o suradnji s Al Jazeerom i seriji o partizanima. Je li ugovor potpisan?

Jest. Al Jazeera producira seriju. Imat će šest epizoda. Snimanje počinje u lipnju u Sarajevu. Potom, u srpnju, idemo u Veliku Britaniju, a poslije toga u Austriju. Nadam se da bismo je mogli prikazati već na proljeće ili ljeto sljedeće godine. Naglašavam da je suradnja potpuno drugačija od one s HTV-om: Al Jazeera me potiče i pruža sve što nam treba. Što se sadržaja tiče, dvije su stvari zanimljive: za razliku od NDH, nemamo toliko filmske građe, jer partizani nisu imali čime snimati, a dio onoga što su i imali navodno je uništen kada je Ivo Lola Ribar odlazio u Kairo i kada je na Glamočkom polju trebao utovariti stvari u avion, ali je ubijen u nacističkom zrakoplovnom napadu. Drugo, što je šokantno: ne znam hoću li biti posve precizan, ali koliko znam, u posljednjih trideset godina nijedan povjesničar u Hrvatskoj nije doktorirao na temi partizanskog pokreta.

NACIONAL: Upravo sam vas to htio pitati: ima li ovdašnja historiografija, i kvalitetnija publicistika, ozbiljan rad o partizanima?

Nema. Vrlo je teško pronaći sugovornika koji bi mogao ponuditi novo čitanje izvora ili, recimo, s vojno-političkog aspekta objasniti poantu bitke na Sutjesci. Jedan od većih izazova, naročito u Hrvatskoj, bio mi je pronaći sugovornike koji se bave partizanskim ratovanjem i Narodnooslobodilačkom borbom. Svi puno pričaju, svi obljetničarski nešto znaju, ali vrlo je malo povjesničara koji se stručno i kritički bave izvorima. Moram priznati da situacija nije mnogo bolja ni na području cijele bivše Jugoslavije: kako je hrvatska historiografija devedesetih inzistirala na NDH i ustašama, tako su Srbi inzistirali na četnicima. Neki radovi koji se dotiču partizanskog pokreta napravljeni su revizionistički, s ciljem da se pokaže kako su četnici veći antifašisti ili da su partizani zločinci koji su htjeli samo Jugoslaviju, a ustaše su hrvatski patrioti koji su, eto, radili probleme, ali su imali plemenit cilj, hrvatsku nezavisnu državu. Zanimljivo je da sam relevantne sugovornike pronašao u inozemstvu: na Kraljevskoj vojnoj akademiji Sandhurst u Velikoj Britaniji razgovarat ćemo s povjesničarom koji je napisao odličnu knjigu o partizanima analizirajući njemačke i talijanske arhive. Imamo i sugovornika koji je napisao knjigu o Churchillu i Titu, odnosno o trenutku u kojemu je Churchill odučio prestati podupirati četnike Draže Mihailovića i podržati partizane, a na osnovu poruka dešifriranih na glasovitoj Enigmi u Blechley parku. Imamo i povjesničara iz Pariza koji upravo dovršava knjigu o partizanima, kao i mladog povjesničara iz Udina koji se također bavio partizanima u Jugoslaviji, kao i povjesničara s bečke Akademije povijesti i umjetnosti… U Europi postoje ljudi koji su fascinirani partizanima, i to ne ideološki, nego činjenicom da je partizanski pokret, u usporedbi s ostatkom Europe, bio relevantan pokret otpora.

NACIONAL: Unatoč tim istraživanjima, jasno je da se o partizanima, izvan suprotstavljenih stereotipa, ni danas ne zna dovoljno, u smislu vjerodostojnih historiografskih interpretacija.

Partizanski pokret svakako treba detabuizirati i demitologizirati. Navest ću primjer. Jugoslavenska pop kultura mitologizirala je neke dijelove povijesne istine. Svi smo, na primjer, gledali film “Valter brani Sarajevo” i seriju “Povratak otpisanih”. Ta su djela namjerno snimljena kako bi gledatelj stekao dojam da su i Sarajevo i Beograd vrvjeli antifašistima i ilegalcima. Nije bilo tako: proučavao sam dokumente u kojima Vladimir Perić, pravi Valter, negdje 1943. dolazi u Sarajevo i konstatira da se ondje ništa ne radi. Čak kaže – kad policija nekom ilegalcu lupi šamar, on odmah propjeva. Ili u Beogradu: situacija nije bila nimalo slična onome što smo gledali u “Otpisanima”. Zanimljivo je da je Zagreb bio možda jedan od najjačih centara pokreta otpora, i to u Europi. O tome ćemo govoriti. Govorit ćemo i o tome da otpor nije bio podjednak u cijeloj Jugoslaviji. Svidjela mi se rečenica jednog povjesničara koji je rekao da se 1941. u nekim dijelovima Jugoslavije, iz raznoraznih razloga, nije dogodila: u nekim dijelovima Slovenije, u Istri, u velikom dijelu Vojvodine… U Bačkoj, na primjer, nisu se imali kamo skrivati – kukuruzi su ondje najviši zaklon; u Sloveniji, Talijani nisu bili toliko represivni, a bila je jaka Katolička Crkva i slaba Komunistička partija. Ući ćemo u sve to. Nećemo raditi kronološki, nego fenomenološki, po temama. Jedna će epizoda biti posvećena tome zašto su različite grupe stanovništva odlazile u partizane, “u šume” – žene, Hrvati, Slovenci, književnici…

‘U Zagrebu bi svakako trebalo otvoriti muzej posvećen žrtvama holokausta i genocida. To bi morala biti samorazumljiva stvar’, kaže Hrvoje Klasić. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Mogao bi to biti odgovor na zanimljivo pitanje koje je na kraju serije „NDH“ postavio Višeslav Aralica: da je važno zašto su ljudi riskirali sve i odlazili u partizane, a ne u državnu ustašku vojsku.

Tako je. Zašto ljudi iz hrvatskih obitelji, iz Siska, iz Zagreba, odlaze u šumu, u potpunu neizvjesnost…

NACIONAL: Osobno, fascinantan mi je primjer Vladimira Nazora. Hoćete li se baviti njegovim odlaskom?

Apsolutno. I ne samo njegovim: imate niz sličnih primjera. Hasan Kikić, na primjer. Donekle je razumljivo da su odlazili komunisti, premda su i oni mogli zaobići baš odlazak “u šumu”. Pa nisu se ni svi hrvatski patrioti 1991. otišli boriti u Domovinskom ratu. Krleža, na primjer, nije otišao u partizane. Sve je to vrlo zanimljivo. Zašto Nijemci koji žive u Jugoslaviji osnivaju partizansku brigadu? Zašto Talijani? Zašto Židovi? Svakako želim obraditi i svakodnevicu: kako su partizani živjeli kad nisu ratovali? Osim poznatih epizoda, poput Užičke Republike, imali ste ovdje, dvadesetak kilometara od Zagreba, na području Velike Gorice i Turopolja, teritorij na koji ustaške vlasti nisu smjele ni nogom kročiti: bile su organizirane škole, sudovi, narodna vlast… Potom, pitanje kada Partija shvaća da oslobodilački rat treba nadopuniti početkom revolucije, preuzimanja vlasti… Pronašli smo čovjeka koji se bavio razmjenama zarobljenika. Nijemci s pokretima otpora inače nisu razmjenjivali zarobljenike: jugoslavenski partizani su jedini pokret otpora s kojim su to ipak činili. U srpnju ćemo, na tromeđi Austrije, ondašnje Jugoslavije i Mađarske, snimati na maloj željezničkoj stanici na kojoj je Hitler u travnju 1941., u oklopnom vlaku koji se zvao “Amerika”, pratio invaziju na Jugoslaviju i u koji su mu iz Sarajeva, za njegov rođendan, donijeli spomen ploču Gavrilu Principu, kao znak da je jedan Austrijanac osvećen, a drugi će sada zavladati… O tome postoje snimke i fotografije. Dopustite da kažem i jednu tužnu činjenicu: kada uspoređujete cijene korištenja fotografija i arhivskog materijala u Sarajevu i Beogradu, pa čak i u Londonu, s onima u Zagrebu, shvatite da je Zagreb skuplji od British Museuma. Neću imenovati te institucije, ali volio bih da se zamisle nad time je li njihova uloga da cijenama usluga otežavaju ili potiču javno korištenje izvora. Za razliku od toga, u Beogradu, Sarajevu i Ljubljani naišli smo na veliko razumijevanje. Odličnu suradnju ostvarili smo i u Washingtonu, u Bundesarchivu u Berlinu, Imperial War Museumu u Londonu, čak i u Barceloni, gdje istražujemo Španjolski građanski rat. Ponavljam, Al Jazeera je velika podrška. Suradnja je odlična.

NACIONAL: Možemo li očekivati nove, dosad neviđene materijale?

Bit će i toga, ali je važno reći da će mladim generacijama, odraslim u posljednja tri desetljeća, sve biti novo. Mladi o partizanima ništa ne znaju, a sada će prvi put na jednoj televiziji moći čuti sve prednosti i mane partizanskog pokreta, ali i razloge zbog kojih, primjerice, danas u Hrvatskoj imamo Dan antifašističke borbe kao državnih praznik. O tome u posljednjih trideset godina nismo ništa čuli: Tuđman je taj praznik uveo više zbog međunarodne zajednice nego zato što je njegovo biračko tijelo tako željelo. Mislim da bi članstvo HDZ-a, nažalost, sutra ukinulo Dan antifašizma, ali nadam se i da će naša serija pripomoći da napokon osvijestimo zašto je dobro obilježavati Dan antifašizma.

‘Mladi o partizanima ništa ne znaju, a sada će prvi put na jednoj televiziji moći čuti sve prednosti i mane partizanskog pokreta, ali i razloge zbog kojih, primjerice, danas u Hrvatskoj imamo praznik Dana antifašističke borbe’

NACIONAL: Koliko shvaćam, partizanski pokret kanite razmotriti objektivno, bez ideoloških strasti, ali i uz nužno civilizacijsko vrednovanje?

Apsolutno.

NACIONAL: Dakle, što, kao objektivni povjesničar, odgovarate na pitanje – tko su bili partizani?

Bili su, prije svega, heroji. Naglasio bih herojstvo, entuzijazam i požrtvovnost. Nestvarno je gledati te sudbine mladih koji su spremni žrtvovati vlastiti život za slobodu, za borbu protiv ugnjetavanja, protiv terora… Živimo u vremenima u kojima se glava puno lakše okreće na drugu stranu. Oni su bili generacija koja je odlučila ne žmiriti i ne okretati glavu, nego se boriti. Podsjećam da su komunisti tada 20 godina bili zabranjena partija i bilo ih je vrlo malo, ni deset tisuća na području cijele Jugoslavije. Nitko tada nije znao tko su komunisti. I da jedna takva, javno nepostojeća organizacija, stane na čelo toliko uspješnog pokreta, u kojemu su komunisti bili velika manjina – to je ravno čudu. Jer mogao je isto to napraviti bilo tko drugi. Mogao je, na primjer, HSS. Vladko Maček govorio je da je antifašist i prozapadno orijentiran, a stranka je imala ogromno članstvo i bila dobro naoružana. Dakle, Maček je mogao pružiti otpor i pozvati ljude u šumu – pa nije. Povrh svega, prvi borci nisu znali ništa o oružju – pa bili su šusteri, obrtnici, radnici… I takvi su se ljudi, bez ikakva iskustva, pobunili protiv najjače vojne sile u Europi! A pri svemu tome itekako su znali da neće, ako ih uhvate, biti razmijenjeni, nego da će ih odmah ili ubiti, ili mučiti, ili će im obitelj poslati u logor…

Napisao sam knjigu o Miki Špiljaku. Njegova supruga, Hrvatica iz stopostotne hrvatske obitelji, s osamnaest godina već je tri puta bila u zatvoru. Kada je drugi put izašla, agitirala je za partizane, pa su joj ustaše u bijegu izrešetali noge, i završila je u bolnici. Čim se malo oporavila, odmah je otišla natrag u šumu. To je nevjerojatna hrabrost. Ti su mladi ljudi doista smatrali da grade bolji svijet. Bilo je tu i iluzija i zastranjenja, ali veliki je to idealizam iz želje za pravednijim i boljim svijetom za sve ljude, dostojan poštovanja.

NACIONAL: Hoćete li se baviti kasnije nastalom kontroverzom Jugoslavije?

Tu ću temu samo “zagrebati”, da objasnim zašto radim seriju i naglasim trenutak u kojemu heroji odjednom bivaju proglašeni zločincima. Ali time se neću temeljito baviti jer bi me odvelo izvan fokusa teme, u područje povijesnog revizionizma. Ostavimo to za sljedeću seriju.

NACIONAL: Proteklog tjedna, kod Glavnog kolodvora u Zagrebu, otvoren je Spomenik žrtvama holokausta i ustaškog režima. Što on vama znači i kako ocjenjujete proces njegova nastanka?

Jako sam sretan što je taj spomenik napokon otvoren u Zagrebu. Ne mogu reći da je bilo vrijeme, jer je ono odavno isteklo: činjenica da smo ga dobili tek 2022. također mnogo govori. Povijesni revizionizam u Hrvatskoj je postigao veliki uspjeh. Uspjeli smo, nažalost, relativizirati stvari koje se nisu smjele relativizirati. Ne može biti normalno da svatko raspravlja o tome je li Jasenovac postojao ili nije, je li “za dom spremni” stari hrvatski pozdrav ili nije… Postalo nam je normalno da poistovjećujemo partizane i ustaše. Treba, naravno, govoriti o zvijezdi petokraki u Vukovaru 1991., ali sramotno je podjednako ocjenjivati cure i dečke koji su 1941. pod crvenom zvijezdom ginuli u borbi protiv Nijemaca, Talijana, ustaša i četnika. Taj spomenik, dakle, mogli bismo doživjeti kao znak da se stvari mijenjaju, premda presporo. Također, u Zagrebu bi svakako trebalo otvoriti muzej posvećen žrtvama holokausta i genocida. To bi morala biti samorazumljiva stvar, o kojoj se ne raspravlja.