Hrvoje Klasić, profesor povijesti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, autor je zapažene televizijske serije “NDH” snimljene 2021. u produkciji Hrvatske radiotelevizije (HRT), a za Al Jazeeru Balkans upravo snima televizijsku seriju o partizanskom pokretu. Taj angažirani povjesničar, rođen 1972. u Sisku, objavio je zapažene historiografske studije „Jugoslavija i svijet 1968.“, „Bijelo na crno: lekcije iz prošlosti za budućnost“ te „Mika Špiljak: revolucionar i državnik“. Klasića je Srpsko narodno vijeće (SNV) 2016. odlikovalo nagradom „Svetozar Pribičević“ za unaprjeđenje hrvatsko-srpskih odnosa. U povodu ovogodišnje, 80. obljetnice bitke na Sutjesci, u kojoj je u svibnju i lipnju 1943. poginulo više od sedam i pol tisuća partizana, među kojima najviše Hrvata iz Dalmacije, Nacional je Klasića zamolio da sažme suvremeni historiografski i komemorativni pogled na tu veliku bitku Narodnooslobodilačke borbe te predloži kako bi bilo najpogodnije danas obilježavati te davne, ali još uvijek važne i dojmljive događaje.

NACIONAL: Ove godine je 80. obljetnica bitke na Sutjesci. Jeste li, istražujući arhive za televizijsku dokumentarnu seriju o partizanima koju pripremate, pronašli nove, nepoznate i zanimljive informacije o toj bici?

Na to pitanje običavam odgovoriti kako će svakome mlađem od 50 godina gotovo sve biti novo i zanimljivo, jer trideset godina o toj temi ništa nismo čuli. Bit će, međutim, i dosta novih informacija za one koji su mislili da nešto znaju. Tijekom rada na seriji razgovarao sam s nekima od najuglednijih vojnih povjesničara koji se bave tim razdobljem. Razgovarao sam s profesorom na Kraljevskoj vojnoj akademiji u Sandhurstu Klausom Schmiderom, Nijemcem koji je napisao knjigu o ratu u Jugoslaviji; razgovarao sam i s Gajem Trifkovićem, mladim doktorom znanosti u Sarajevu koji je također o tome napisao knjigu. Istaknuo bih, također, razgovor koji sam u Cambridgeu vodio s uglednim profesorom Christopherom Catherwoodom, koji je napisao knjigu o Churchillu i Titu, odnosno o misijama koje je Churchill slao Titu i partizanima. Preciznije, Catherwoodova knjiga je o ulozi Enigme, poznatog stroja za dešifriranje koji je pomogao Britancima da donesu odluku – naravno, uz izvješća koja su dobivali od svojih misija u Jugoslaviji – o odbacivanju četnika kao mogućih saveznika i potpuno podrže partizane. Dakako, kad govorimo o bici na Sutjesci, zapravo govorimo o „Operaciji Schwarz“, a onda bi, naravno, trebalo reći nešto i o „Operaciji Weiss“ jer su one usko povezane. O tim vojnim operacijama znamo gotovo sve. Rekao bih da “problem” nisu poznate i dostupne činjenice, nego interpretacije. Od 1945. do 1990. godine u Jugoslaviji smo imali službeni narativ koji nije dopuštao preispitivanja niti su se posebno uzimala u obzir istraživanja stranih povjesničara. S druge strane, kako smo do 1990. imali glorifikaciju i mitologizaciju tih bitaka, od devedesetih godina naovamo dobili smo demonizaciju i negiranje, ili možda preciznije, ignoriranje svega što se dogodilo.

NACIONAL: Kažete, dakle, glorifikacija i mitologizacija do 1990. pa demonizacija, negiranje ili ignoriranje nakon toga. Možete li pokušati u nekoliko rečenica skicirati narativ koji smatrate objektivnim?

Godina 1943. prijelomna je u Drugom svjetskom ratu u Europi, pa onda i u Jugoslaviji. Neposredno prije tih važnih bitaka na jugoslavenskom teritoriju dogodile su se važne geostrateške promjene u Europi i na Mediteranu: Nijemci gube dvije velike, prijelomne bitke – kod Staljingrada na istočnom bojištu i kod El-Alameina u Egiptu, a Amerikanci se iskrcavaju u sjevernoj Africi. Sve je to važno i za nas, jer saveznici kreću dalje i sve je jasnije da će se iskrcati negdje u Europi. Gdje, vode se polemike. Jedno od mogućih mjesta iskrcavanja trebao je biti Balkan, upravo zato što ondje postoji najsnažniji pokret otpora Nijemcima i Talijanima. Posljedično, Hitler u suradnji s Mussolinijem donosi odluku da Nijemci s Talijanima, i njihovim saveznicima ustašama i četnicima, skrše partizanski otpor, kako partizani ne bi pomogli saveznicima kada se iskrcaju na Balkan.

NACIONAL: Je li NDH sudjelovao u tim Hitlerovim odlukama? One su se, naime, odnosile na teritorij te tvorevine.

Oni koji glorificiraju NDH nisu svjesni koliko ta država nije bila nezavisna, kao i koliko je bila slaba i nemoćna. I „Operacija Weiss“ i „Operacija Schwarz“, kod nas poznate kao bitke na Neretvi i Sutjesci, odvijat će se na teritoriju NDH, ali bez ikakva političkog ili vojnog utjecaja NDH. Hitler i Mussolini svjesni su da NDH nema nikakvu snagu, da ustaše i domobrani partizanima ne mogu ništa, pa sve akcije provode samostalno, a ustaše i četnici samo su im pomoćna vojska. Dakle, nikakve pobjede ustaške vojske nad partizanima nije moglo biti. Ništa nisu uspjeli i zato su se Nijemci morali snažnije angažirati.

‘Svakome mlađem od 50 godina gotovo će sve u seriji biti novo i zanimljivo, jer trideset godina o toj temi ništa nismo čuli. Bit će, međutim, i dosta novih informacija za one koji su mislili da nešto znaju’. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Kako su povezane „Operacija Weiss“ i „Operacija Schwarz“?

„Operaciju Weiss“ znamo kao Bitku na Neretvi, premda je ta konkretna bitka bila samo dio šire „Operacije Weiss“. Ukratko, 1942. od Karlovca do Neretve nastaje Bihaćka republika, veliko slobodno područje teritorijem veće od Belgije, koje Hitler želi slomiti. To je cilj „Operacije Weiss“ s početka 1943. godine. Nijemci će u tome i uspjeti. Narativ od 1945. do 1990. organizirao se oko dileme je li to bila partizanska ili njemačka pobjeda, postavivši, naravno, kao istinu tvrdnju da su pobijedili partizani. Međutim, nema sumnje da su pobijedili Nijemci, jer su skršili oslobođeni teritorij i nanijeli partizanima goleme gubitke. Ali ključni drugi cilj nisu ostvarili: nisu postigli da partizanski pokret nestane i da ubiju ili zarobe Tita. A to je uvijek glavni cilj gerile: preživjeti. I partizani su preživjeli. Nakon što „Operacija Weiss“ nije uspjela i kada su se partizani povukli prema današnjoj istočnoj Hercegovini, Crnoj Gori i Sandžaku, sredinom 1943. kreće „Operacija Schwarz“, koja će nama ostati najpoznatija po bitkama u kanjonu rijeke Sutjeske. I tu su Nijemci, da tako kažemo, pobijedili, jer su nanijeli ogromne gubitke, ali opet nisu uspjeli u onome ključnom: ne samo da nisu razbili i uništili partizane, nego su oni izbjegli obruč i, unatoč velikim gubicima, uskoro stvorili novi slobodni teritorij te nekoliko mjeseci kasnije, u Jajcu, na teritoriju NDH, održali jedno od najvažnijih zasjedanja AVNOJ-a. „Operacija Schwarz“ važna je, među ostalim, i zato što baš u vrijeme bitke na Sutjesci u Titov štab dolazi britanska vojna misija, koja će se na licu mjesta uvjeriti u ono što su partizani tvrdili, a kralj u Londonu i četnici na terenu cijelo vrijeme negirali: da su partizani jedina vojska koja se apsolutno bori protiv okupatora i fašista, a da su četnici, kojima su Britanci i Amerikanci dotad pomagali, kolaboracionisti ne samo s fašistima i nacistima, nego i s ustašama. Nakon bitke na Sutjesci, u kojoj će poginuti i čelnik vojne britanske misije, krajem te 1943. godine na konferenciji u Teheranu, Churchill, Roosevelt i Staljin donijet će odluku da su definitivno partizani ti kojima treba pomagati.

NACIONAL: O tim događajima Churchillov književni tajnik William Deakin, koji je kao britanski izaslanik s Titovim štabom prošao bitku na Sutjesci, objavio je dojmljivo svjedočanstvo, knjigu „Embattled mountain“, koja je 1973. prevedena kao „Bojovna planina“. Ta knjiga je, nažalost, u široj javnosti potpuno zaboravljena.

Ne samo to. Mi u Hrvatskoj sveli smo narativ o Drugom svjetskom ratu na Bleiburg i na odnos prema poraženoj strani, ustašama, domobranima i njihovim kolaboracionistima. Ili smo učinili nešto prema čemu sam jako kritičan: odnos prema Sutjesci sveli smo na hrvatske žrtve. Po meni, to je katastrofa. Nažalost, to je ostavština devedesetih i tadašnjeg pokušaja da se na silu uvedu termini „hrvatski partizanski pokret“ ili „hrvatski antifašistički pokret“, koji povijesno nikako ne stoje. Toga naprosto nije bilo. Govoriti o Sutjesci zbog toga što su ondje poginuli Dalmatinci, znači omalovažiti sve ostale žrtve. Naravno da je Dalmatinaca, pa i dalmatinskih Hrvata, u toj bici poginulo razmjerno najviše, ali poginuli su i mnogi drugi. Nemamo pravo zaboravljati da su i u svim ostalim bitkama od 1941. do 1945. ginuli svi ostali. Tim ljudima tada je bilo potpuno nevažno ono što nama od devedesetih naovamo očito postaje najvažnije: prebrajati partizane po nacionalnom sastavu. Tako se svake godine čuje da su Srbi oslobađali Zagreb, a da su Hrvati sudjelovali u oslobađanju Beograda; da su na Sutjesci poginuli Hrvati… Tim ljudima, koji su tada išli u rat, to apsolutno nije bilo bitno. Ne kažem da su bili anacionalni, ali u borbu su otišli pod vodstvom Komunističke partije Jugoslavije – a ne neke “hrvatske komunističke partije” – i pod vodstvom Josipa Broza Tita. Ni Tito ni rukovodstvo partije nisu zanemarivali nacionalne osjećaje; dapače, državnost budućih republika u Jugoslaviji bit će naglašena i na Drugom zasjedanju AVNOJ-a, ali danas sve svoditi na nacionalni sastav poginulih, pa ćemo neke bitke izdvajati jer su u njima poginuli Hrvati, a neke druge nećemo jer su u njima ginuli Srbi, ili obrnuto, to je, po meni, katastrofa. Takvo prebrojavanje devedesetih je započeo Franjo Tuđman, kako bi se raskinule veze sa Srbima i ostalima, ali činjenice govore da se partizanski pokret ne može gledati nacionalno izolirano ni u jednoj državi bivše Jugoslavije. To je jedinstveni partizanski pokret s jedinstvenim rukovodstvom, jedinstvenom misijom i vizijom. Ono što smo devedesetih načeli, a to, nažalost, imamo i dalje, jest da smo pokušali prikriti i negirati slogu i zajedništvo u borbi protiv neprijatelja – da su se u istoj jedinici rame uz rame borili, i ginuli jedni za druge, Hrvati, Srbi, Bošnjaci, Makedonci… Zajedno su se borili protiv hrvatskih, srpskih, slovenskih i drugih nacionalista. To smo trebali naglasiti, a ne pokušavati izvlačiti nacionalno iz borbe koja je bila internacionalna.

‘Tijekom rada na seriji razgovarao sam s nekima od najuglednijih vojnih povjesničara koji se bave tim razdobljem drugog svjetskog rata’, izjavio je u razgovoru za Nacional Hrvoje Klasić. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Na to ćemo se još vratiti. No kada govorimo o razmjerima stradanja, u „Operaciji Schwarz“, u samo mjesec dana, izginulo je više od sedam i pol tisuća partizana i ranjenika. Pokušamo li usporediti, to je otprilike polovina poginulih u cijelome Domovinskom ratu. Toliko je strašno to stradanje bilo.

„Operacija Weiss“ i „Operacija Schwarz“ značile su novi pristup ratovanju na Balkanu. Nijemci su 1941. ostali zatečeni pojavom pokreta otpora jer su mislili da je otpor skršen kratkotrajnim Travanjskim ratom. No ne samo da se pokret otpora pojavio, nego je osnovao i svoju državu, Užičku republiku, i s vremenom samo jačao. Nijemci su se nadali da će njihova saveznica NDH, koja pokriva ogroman teritorij, pobijediti te pobunjenike. Bilo je pojedinačnih akcija protiv partizana, poput operacije na Kozari 1942., ali „Operacija Weiss“ i „Operacija Schwarz“ prve su velike, goleme operacije, pripremane pažljivo, u strogoj tajnosti. Bile su to masovne operacije, s golemim brojem njemačkih, talijanskih, četničkih i ustaških vojnika, i logično je da su i žrtve bile ogromne. U četiri godine ratovanja partizani su ginuli od Vardara do Triglava, ali nikad, ni prije ni poslije, nije protiv njih bilo tako dobro organiziranih i masivnih operacija. Sljedeća najpoznatija operacija, Desant na Drvar, bila je vrlo izoliran slučaj, pokušaj da se napadne glava pokreta, mjesto u kojemu je boravio Tito, i to je bilo sve. Točno je, dakle, žrtve su bile goleme. Ali mislim da žrtve ne treba prebrajati. Time se otvara prostor svakakvim interpretacijama: netko bi mogao podsjetiti na Jasenovac ili da je nakon Bleiburga u mjesec dana poubijano barem 80, 90 tisuća zarobljenika. Mislim da je sadržaj bitniji od baratanja brojkama. Svim tim događajima moramo dati sadržaj, objasniti zašto se dogodila bitka na Sutjesci, zašto se dogodio Jasenovac, zašto Bleiburg, a brojke na kraju uvijek postanu isprazni podaci koji, kako vrijeme prolazi, znače sve manje i manje.

NACIONAL: Ključno je pitanje, dakle, interpretacija. Zamislimo da vas Vlada, kao povjesničara, zamoli za savjet o tome kako da se danas, na 80. obljetnicu, pristupi komemoraciji, odnosno kolektivnom sjećanju na bitku na Sutjesci, koje svih ovih godina antifašističke organizacije nastoje očuvati. Što biste sugerirali: kako tu konkretnu bitku, pa onda i cijelu Narodnooslobodilačku borbu, uklopiti u suvisao i objektivan prikaz?

Uza sve poštovanje i svijest o golemoj tragediji i nevjerojatnoj hrabrosti ljudi koji su poginuli na Sutjesci i ne umanjujući nipošto tu žrtvu, ne bih izdvajao tu bitku. Bojim se da to ide naruku pokušaju koji sam upravo opisao. Ja bih se danas, 2023. godine, zauzeo za to da se sastanu čelni ljudi zemalja koje su sudjelovale u partizanskom pokretu, najjačem pokretu otpora na tlu okupirane Europe. Riječ je, podsjećam, o narodima čiji su pripadnici bili i na tamnoj, ali i na svijetloj strani povijesti. Dakle, da se formulira zajednička izjava ili organizira zajednički obilazak najvećih stratišta od Slovenije do Makedonije. To bi bio pravi potez, ali to se neće dogoditi, i to zbog ovdašnjeg generalnog odnosa prema NOB-u odnosno prema partizanskom pokretu. U takvoj bi gesti, naime, nužno došlo do izražaja ono što se uporno pokušava zanemariti: da nisu svi partizani bili komunisti – naprotiv, manjina su bili komunisti – ali i da partizanskog pokreta, najjačeg antifašističkog pokreta u Europi, ne bi bilo bez komunista, Komunističke partije, bez Josipa Broza Tita. To bi morali izreći i iz HDZ-a, i iz Vučićeve stranke, i iz ostalih stranaka na ovim prostorima, a bojim se da ne žele priznati da su u „Operaciji Weiss“ ustaše i četnici zajedno surađivali s nacistima. To je problem. Poslati vijence na Ljubin grob, ili na Bare, po mom sudu, znači komemorirati samo hrvatske žrtve. Ali sjećanje samo na hrvatske žrtve, kao i komemoriranje isključivo srpskih žrtava, negacija je partizanskog antifašističkog internacionalnog pokreta. Izvlačenje isključivo Sutjeske, zbog najvećeg broja Hrvata koji su ondje poginuli, bez spominjanja svih ostalih bitaka u kojima su sudjelovali ljudi iz cijele ove regije, smatram pogrešnim, i pravim povijesnim revizionizmom.

‘Što se Zorana Milanovića tiče, mislim da ne bi bilo problema u osudi ustaškog režima. S druge strane, ne mogu zamisliti da Dodik ili Vučić priznaju da su četnički odredi bili dio vojske njemačkih nacista i NDH

NACIONAL: Govorite, naravno, o vijencu koji je premijer Andrej Plenković poslao na Sutjesku 2019. godine?

Govorim o svakom vijencu koji će biti poslan na Sutjesku zato što su ondje poginuli većinom Hrvati, ali neće biti poslan, recimo, u Liku, Baniju, na Kalnik, Papuk ili u Dalmaciju, gdje su u velikim bitkama ginuli pripadnici i Sedme banijske udarne divizije, i Osme banijske divizije, i slavonskih brigada u kojima su se borili Srbi s područja Hrvatske… Dakle, ako ćemo vijence slati samo tamo gdje su ginuli partizani koji su po nacionalnosti bili Hrvati, za mene je to čisti povijesni revizionizam. Jer to niti je povijesno točno niti bi do pobjede došlo samo zahvaljujući hrvatskim partizanima. Da nije bilo Srba s područja Hrvatske i Bosne i Hercegovine, naročito do kapitulacije Italije 1943., pitanje je što bi bilo s ovim našim područjima. Negirati ulogu drugih, koji su bili ravnopravni, potpuno je pogrešno. Meni vijenci samo na Sutjesci dokazuju da smo nacionalizirali partizanski pokret usprkos tome što je bio internacionalan.

NACIONAL: Susret koji ste predložili, naravno, neće se dogoditi, ali pokušajmo svejedno zamisliti neku vrstu protokola takve komemoracije. Bi li, recimo, ovogodišnja 80. obljetnica Sutjeske bila dobar povod i mjesto?

Postoji izvrstan primjer: obilježavanje iskrcavanja u Normandiji, 6. lipnja. Dan D obilježava se svake godine, a naročito na obljetnice. Ili obilježavanje Dana pobjede, 8. svibnja. Zanimljivo je da se tada ne okupe samo predstavnici pobjedničkih sila, nego i Njemačke, sile koja je započela rat, koja snosi najveću odgovornost i koja je počinila najveće zločine. I predstavnik Njemačke, dakle, bez ikakve zadrške ili sumnje sudjeluje u obilježavanju tih događaja, u ime generacije koja osuđuje rat i zločine i ne želi da se ponove. Eto prilike. Imamo scenarij. Neka pišu Macronu i Scholzu i neka pitaju za protokol kojim se obilježava iskrcavanje u Normandiji. Neka vide tko bi gdje sjedio, o čemu bi se govorilo… Imaju sve. Da sam ja hrvatski predsjednik, pokrenuo bih inicijativu da se predstavnici naroda koji su sudjelovali u partizanskom pokretu okupe na Tjentištu u svibnju ili lipnju ove godine i ondje jasno kažu tko je u Drugome svjetskom ratu bio na pobjedničkoj strani. Naravno, tada biste morali čuti jasnu osudu ustaškog režima i četničkog pokreta, jer i jedni i drugi bili su kolaboracionisti. Što se Zorana Milanovića tiče, mislim da ne bi bilo problema u osudi ustaškog režima, ali bi kod nekih HDZ-ovaca takvih problema zasigurno bilo. S druge strane, ne mogu zamisliti da Milorad Dodik ili Aleksandar Vučić priznaju kako su četnički odredi bili dio vojske njemačkih nacista i NDH.