“Ubij Klasića, a ne Srbina! Ubij Klasića izdajnika! Ubij ga onako kako su ustaše u Jasenovcu ubile više od 700.000 Srba: maljem, zabijanjem čavla u čelo, srbosjekom ili na drugi način. Ne samo Klasića nego i druge dobro poznate izdajnike koji otvoreno i tajno djeluju protiv hrvatskog naroda i to u: Hrvatskom saboru, pravosuđu, medijima, nekim fakultetima, takozvanim antifašističkim i drugim nevladinim udrugama. Sve to snimiti i postaviti na društvene mreže da se može gledati. Sve dotle dok se Hrvatska ne riješi svojih izdajnika, neće krenuti naprijed. Za dom spremni!”

Tako glasi još jedno od prijetećih pisama koje redovito prima Hrvoje Klasić, profesor povijesti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Jedan je od onih povjesničara koje radikalni desničari posebno mrze, s obzirom na to da hrvatsku povijest iz vremena tijekom i nakon Drugog svjetskog rata interpretira na temelju znanstvenih činjenica, s pozicije antifašizma. Autor je niza znanstvenih članaka i knjiga ‘Hrvatsko proljeće u Sisku’, za koju je dobio godišnju nagradu grada Siska, ‘Jugoslavija i svijet 1968’ i ‘Mika Špiljak – revolucionar i državnik’. Suautor je dokumentarne serije ‘Hrvatsko proljeće’, nastale u produkciji Hrvatske radiotelevizije, i scenarist dokumentarne serije ‘NDH‘ koja više godina leži ‘u bunkeru’ javnog medijskog servisa i nikada nije emitirana. Uz arhitekta Ivana Mlinara radio je na izložbi ‘Zagreb Većeslava Holjevca od 1952. do 1963.: Urbanistička vizija i arhitektonski dosezi’ koja je na 50. obljetnicu Holjevčeve smrti postavljena u Muzeju suvremene umjetnosti u Zagrebu. U povodu tridesete obljetnice hrvatske državnosti Hrvoje Klasić dao je intervju tjedniku Nacional.

NACIONAL: Prošloga tjedna dobili ste još jedno pismo s vrlo ozbiljnim prijetnjama smrću. Vama to, doduše, nije ništa novo, takva pisma već ste dobivali. No zašto upravo sada?

Ne radi se o nečemu što je došlo iz neba pa u rebra, zbog čega sam ostao posebno šokiran. Upravo u ovu moju kancelariju na Filozofskom fakultetu godinama stiže na desetke vrlo neugodnih pisama, mnoga iz emigracije, koja su usto i nepismena. Indikativno je da oni koji se najviše busaju u prsa hrvatstvom, zapravo ni ne znaju hrvatski jezik. Iako sam stalno prisutan oko svih tema koje se u hrvatskoj javnosti doživljavaju kao posebno značajne u novijoj povijesti, obično se te prijetnje vežu uz neke datume u godini koji se očito i dalje smatraju posebno kontroverznima. Zato mislim da je okidač za ovo pismo, u kojem mi se prijeti da ću doživjeti sudbinu logoraša, bila obljetnica proboja logoraša iz ustaškog koncentracijskog logora Jasenovca. Navikao sam na to, već su mi prijetili i da će mi kopati oči i doći na pogreb u ustaškim uniformama, što sam sve prijavio policiji.

NACIONAL: Prošla vlada Andreja Plenkovića je novim Zakonom o državnim blagdanima, spomendanima i neradnim danima 2019. vratila Dan državnosti na 30. svibnja, čime se obilježava spomen na konstituiranje prvoga demokratski izabranog višestranačkog Sabora 1990. Je li to dobar odabir za Dan državnosti?

Često sam javno govorio protiv toga. Naime, taj datum, 30. svibnja, nikako ne označava početak hrvatske državnosti, jer je Hrvatska imala svoju državnost od 1945. – dakako, unutar SFR Jugoslavije, a od Ustava 1974. imala je pravo na samoodređenje do odcjepljenja. Ovakvim odabirom datuma netko bi mogao pomisliti da je tog 30. svibnja 1990. Hrvatska postala samostalna država, što nije točno, s obzirom na to da je sljedeće godine u to vrijeme na čelo Jugoslavije došao čovjek iz HDZ-a, odnosno Stipe Mesić. To znači da Hrvatska više od godinu dana nakon tog 30. svibnja 1990. još uvijek nije imala samostalnost. Radi se o HDZ-ovu monopoliziranju prošlosti kojem je poanta pokazati da je datum početka državnosti onaj na koji su oni pobijedili na prvim višestranačkim izborima i dobili većinu u Saboru.

NACIONAL: Koji datum biste vi odabrali?

Smatram da su bolja dva druga datuma. Ili 25. lipnja – kada je Hrvatski sabor 1991. donio Ustavnu odluku u samostalnosti i suverenosti RH, čime je pokrenut postupak razdruživanja od ostalih jugoslavenskih republika, ili 8. listopada, kada je Sabor 1991. jednoglasno donio Odluku o raskidu svih državnopravnih veza Republike Hrvatske sa SFRJ. Dakle, kada je Sabor potvrdio Ustavnu odluku na koju je međunarodna zajednica stavila šestomjesečni moratorij. Iako bi netko mogao predložiti i Referendum o hrvatskoj samostalnosti, 19. svibnja 1991., kada je izražena narodna volja da se Hrvatska osamostali. Ili možda ulazak u UN u svibnju 1992. Oko tih stvari trebao se postići neki općedruštveni konsenzus. No, prema riječima Vladimira Šeksa, s Tuđmanom oko tih stvari razgovora nije bilo.

NACIONAL: HDZ svojata i neovisnost Hrvatske i Domovinski rat. Bi li bez HDZ-a bilo državnosti?

Sigurno da bi je bilo. Naime, za odcjepljenje nije bio presudan samo referendum ili odluke Hrvatskog sabora. Te procese treba pratiti od kraja osamdesetih, kada je Slobodan Milošević uzjahao konja srpskog nacionalizma, kojeg je, kako reče Vuk Drašković, osedlala srpska inteligencija. To kreće još od 1986., od Memoranduma SANU u kojem se govori o ugroženosti Srba diljem Jugoslavije. Što je meni koji sam odrastao u Sisku, gdje su direktori svih većih firmi bili Srbi, a svi moji prijatelji srpske nacionalnosti živjeli u većim stanovima od mene, zaista zvučalo nevjerojatno. Dakle, od kraja osamdesetih sve vodi k odcjepljenju, a ključni su, po meni, izbori koji su se dogodili u travnju i svibnju 1990. Treba podsjetiti i na to da je Milošević spriječio da Stipe Mesić preuzme poziciju predsjednika predsjedništva Jugoslavije 15. svibnja 1991. pa se to dogodilo tek 15. srpnja. A kada Mesić kaže da je njegov zadatak bio provesti mirno razdruživanje, odnosno stvaranje saveza suverenih država koje bi onda ušle u EU, to se obično pogrešno tumači i izgleda kao nemoguće. Ali ako pogledate Čehoslovačku ili Sovjetski Savez, vidi se da je bilo itekako moguće. Doista mislim da smo tada propustili povijesnu šansu da se, na temelju Ustava iz 1974. i volje građana, mirno rastanemo.

NACIONAL: Je li se rat mogao izbjeći da su umjesto Tuđmana na čelu Hrvatske bili Savka, Gotovac ili Tripalo? 

U toj jednadžbi nije ispravno gledati samo jednu stranu. Mislim da ne bi bilo bitno drugačije tko god da je bio na čelu Hrvatske, jer u toj jednadžbi ne možete izbjeći Slobodana Miloševića. Pitanje je što bi se dogodilo da je tada u Srbiji umjesto Miloševića bio Ivan Stambolić, a u Hrvatskoj Tripalo ili Gotovac. Naravno da bi tada bilo drugačije. U biti, dugoročno gledajući, najveća šansa za miran razlaz postojala je krajem šezdesetih kada u Hrvatskoj imate Tripala, Savku, Haramiju, Pirkera, a u Beogradu Latinku Perović, Mirka Tepavca, Nikezića. Da Tito nije lupio šakom po stolu početkom sedamdesetih, ta bi rukovodstva i Hrvatsku, i Srbiju, i Jugoslaviju vodila u potpuno drugom smjeru. Kada se govori o Tuđmanu i je li on počeo zveckati oružjem – u jednom trenutku sigurno jest, ali se pritom moramo pitati je li to bio odgovor na Miloševića i bi li toga bilo bez Miloševića. Iz vlastitog iskustva znam kako je izgledala Banija početkom devedesetih, gdje se srpsko stanovništvo po selima počelo naoružavati i prije nego što je Tuđman mogao ikoga strašiti svojom retorikom. Već tada se događaju skupovi po Hrvatskoj s četničkim pjesmama i zazivanjem „velike Srbije“, od čega su se neki srpski intelektualci u Hrvatskoj ježili. No taj je srpski nacionalizam, po zakonu spojenih posuda, uvijek povezan s hrvatskim nacionalizmom koji je također krenuo jačati.

NACIONAL: Kakva je uloga Crkve u stvaranju hrvatske državnosti, ali i u razvoju njene demokracije? 

Zanimljivo je da je uloga Crkve u Hrvatskom proljeću, o kojem sam puno pisao, bila gotovo nikakva. Katolička Crkva zapravo je prespavala Hrvatsko proljeće, pa i činjenicu da je mnogo ljudi koji su se deklarirali kao vjernici završilo po zatvorima. Razlozi za to bili su vrlo pragmatični – naime, tih godina Tito odlazi u Vatikan kod pape, a Vatikan inzistira na dobrim odnosima s Jugoslavijom. Međutim, od kraja sedamdesetih Crkva postaje glavni nositelj borbe za nacionalni identitet i razdruživanje od komunizma. Tako da će Crkva odigrati važnu ulogu u toj prijelaznoj fazi. Smatram da danas Crkva više ne treba političarima na taj način niti je Sveta Stolica tako važan međunarodni faktor kao u doba Ivana Pavla II. A osim toga, mislim da veliki broj svećenika u Hrvatskoj nije zadovoljan izborom pape Franje. Bez obzira na to, Crkva se i dalje pokušava miješati i u politički život, i u sustav obrazovanja, i u zakone. No imaju taj problem da su na čelu najveće demokršćanske stranke desnog centra u Hrvatskoj deklarirani katolici koji s tom Crkvom imaju malo veze i ne doživljavaju svećenike kao svoje duhovne vođe.

NACIONAL: Koliko nas je prvih deset godina državnosti, autokratske vladavine Franje Tuđmana i kriminalne privatizacije odredilo za sljedeća desetljeća? 

Nema spora da, kada govorimo o počecima tog autoritarnog načina vladanja, sam rat ima presudnu ulogu. No ta sklonost autoritarizmu očito je bila u genu Franje Tuđmana. Rat je najčešća isprika za ono što se dogodilo, no rat je trajao do 1995. Način na koji su izvršene pretvorba i privatizacija, odnosno pljačka društvenog vlasništva, kao i način na koji se tada odnosilo prema opoziciji, medijima, manjinama i ljudskim pravima, pokazao je da je samostalna Hrvatska bila cilj, a ne sredstvo kojim se trebalo postići da građani žive bolje. Čini mi se da ni trideset godina kasnije nismo sasvim sigurni kakvu bismo državu željeli.

NACIONAL: Kao povjesničar trn ste u oku desničarima, između ostalog i zato što ste izjavili da Tito nije bio diktator već autokratski vladar…

Kada govorimo o Titu i o tome je li bio diktator, čini mi se da oni koji su jako glasni u osudi Tita i Jugoslavije kao diktature, zapravo nemaju problema s diktaturom. Oni imaju problema s lijevom diktaturom, ali bi sutra pristali na desnu diktaturu, dakle – radi o se o temeljno antidemokratskim stavovima. Desničarima sam trn u oku i zato što se zovem Hrvoje, što sam iz 100 posto hrvatske obitelji i zato što sam s 18 godina sudjelovao u Domovinskom ratu. Zato mi ne mogu oprostiti način na koji objašnjavam hrvatsku povijest, dakako, temeljeno isključivo na povijesnim činjenicama. Zato mi i šalju poruke da bi bilo bolje da su me četnici ubili 1991. kad sam bio u ratu i da će sada ispraviti ono što su četnici propustili učiniti. Može se čak govoriti o nekoj vrsti suradnje hrvatskih i srpskih desničara. U tim pismima primjećujem jedan bijes i ljutnju, vjerojatno zbog te moje konzistentnosti – naime, svojim stavovima ne podilazim ni jednima ni drugima, jednako sam oštar i prema hrvatskom i prema srpskom nacionalizmu, dajući antifašizmu važno mjesto koje mu pripada u hrvatskoj povijesti. To je moja pozicija na kojoj čvrsto stojim i kao povjesničar i kao građanin koji želi živjeti u normalnom društvu. Pritom bez rukavica govorim o najkontroverznijim temama kao što su Jasenovac, Bleiburg, Stepinac, Tito, Tuđman. I pritom nije dobro što smo u društvu ponovo stvorili svetinje u koje se ne smije dirati. Ali zato koristim svoje demokratsko pravo i znanstvenu obavezu da se njima bavim.

NACIONAL: Spomenuli ste kontroverzne teme koje trideset godina nismo uspjeli riješiti. Zašto nismo?

Teško je shvatiti zašto, s obzirom na to da je u Drugom svjetskom ratu veći dio hrvatskog naroda bio na ispravnoj strani. Odnosno, borili su se protiv fašizma i zločinačke fašističke tvorevine kakva je bila tzv. Nezavisna Država Hrvatska. Puno je teže, na primjer, biti Nijemac – jer je većina Nijemaca podržavala ili prešućivala ono što se događalo između 1933. i 1945. Većina Hrvata nije. Jedan od najmasovnijih antifašističkih pokreta u Europi događao se upravo u Hrvatskoj i hrvatski građani pokazali su da se može drugačije. Kada je u šumi Brezovici kod Siska formiran Prvi sisački partizanski odred, ujedno i prva antihitlerovska postrojba u okupiranoj Hrvatskoj i Jugoslaviji, od njih 66 bila su 63 Hrvata.

NACIONAL: Što je onda od samog stvaranja države krenulo krivo? Antifašizam se nalazi u preambuli Ustava RH, Franjo Tuđman kao prvi hrvatski predsjednik bio je Titov general, zašto onda 30 godina kasnije još uvijek raspravljamo o tim temama, kao da se sramimo što smo bili na strani pobjednika u Drugom svjetskom ratu? 

Dogodilo se to da danas žanjemo ono što smo posijali devedesetih, a to je velika diskrepancija između teorije i prakse. Ne samo što smo u Ustav stavili antifašizam i ne samo što je tada na čelu države bio antifašist i partizan, već smo i proglasili Dan antifašističke borbe državnim praznikom. Međutim, u praksi se događalo to da smo preko tri tisuće antifašističkih spomenika uništili, da smo promijenili imena ulica antifašista – poput Rade Končara, Nade Dimić, Sestara Baković, 8. Maja – Dan oslobođenja grada Zagreba – a otišli smo i korak dalje pa je veliki broj ulica dobio imena po ljudima koji su kao novinari, intelektualci, književnici ili političari podržavali NDH i Antu Pavelića, odnosno bili ministri u njegovoj vladi. Danas postoji još desetak takvih ulica u Zagrebu. Za objašnjenje su bitna dva procesa – s jedne strane, nema sumnje da je povijesni narativ od 1945. do 1990., odnosno interpretacija povijesti u Jugoslaviji bila ideologizirana, tendenciozna i selektivna, neke su se stvari prenaglašavale, a druge, poput Bleiburga, prešućivale. S druge strane, umjesto da smo znanstvenim činjenicama revidirali svoje znanje o povijesti, stvaranjem nove države opet smo dobili tendenciozan i selektivan narativ, s ciljem dobivanja „poželjne prošlosti“.

NACIONAL: Kome je takva prošlost trebala ako se Tuđman, kao „otac nacije“, deklarirao kao antifašist?

Dva su razloga – prvo, to što se dogodilo 1990. u Hrvatskoj, mislim da se nije dogodilo nigdje u Europi. Ne samo što je veliki dio ustaša i njihovih kolaboracionista uspio pobjeći 1945., već su oni nastavili politički život u emigraciji, a njihovo politički djelovanje temeljilo se na održavanju ideje ustaškog pokreta i NDH. Oni, ili njihovi sinovi i unuci, dobili su priliku vratiti se u Hrvatsku 1991. i postati važni sudionici političkog, vojnog i ekonomskog života u novoj državi. Njima je bilo u interesu promijeniti narativ prema kojem su ustaše zločinci. Najveća odgovornost leži na Franji Tuđmanu, koji je mantrom o pomirenju ustaša i partizana podilazio takvim težnjama. Druga stvar koja je bitna svakako je rat. Scenarij koji se događao od 1990. do 1991. idealan je za proustaški orijentiranog hrvatskog nacionalista. U to vrijeme Hrvatska želi nezavisnost od Jugoslavije, bori se protiv komunizma i prijetnju vidi u Srbima. Istom scenariju svjedočili smo i 1941. Gledano tako, ustaše iz 1991. postaju poželjni patrioti čiji se zločin prešućuje, uz nametanje podjele krivnje u Drugom svjetskom ratu – dakle, i Titovi partizani su radili zločine nakon 1945, kao i Amerikanci.

NACIONAL: Zašto se to nastavilo događati i u društvu koje vodi vlada desnog centra na čelu koje je deklarirani Europejac Andrej Plenković? 

Ja koji dolazim iz povijesne struke na to imam puno manje odgovora nego što bi mogli imati, na primjer, znanstvenici medicinske struke. Naime, u tumačenju povijesti Drugog svjetskog rata nema nepoznanica; možda ne znamo sasvim točne brojke ubijenih u Jasenovcu ili na Bleiburgu, ali znamo način funkcioniranja NDH, temeljen na rasnim zakonima. Dakle, nije problem neznanje o tome je li nešto doista ustaški pozdrav ili nije. Problem je što većini ljudi to ne smeta. Tu dolazimo do zastrašujućeg podatka, a to je da se veliki broj građana ponaša domobranski, po principu „ne bi se štel mešati“. Zato mislim da je hrvatski nacionalizam puno prisutniji i puno perfidniji nego što mislimo i nego što se volimo izdavati. Mi se uvijek u svijetu predstavljamo kao liberalna i europski orijentirana zemlja, a u stvarnosti nije tako. No nismo u tome jedini – i u drugim zemljama članicama EU-a, osobito novima, vidimo slične tendencije. Još bih mogao prožvakati taj suverenistički pristup kao dio modernih trendova, ali veličanje ustaša koji nisu ništa postigli hrabrošću i bitkama, već zahvaljujući Hitleru, Mussoliniju i genocidu nad civilima druge nacionalnosti i vjere, koje su brutalno ubijali po logorima, apsolutno je sramotno. Mi smo uspjeli zaboraviti stvarne heroje – partizanke i partizane, djevojke i mladiće koji su ginuli s 19 ili 20 godina boreći se protiv fašizma. Među njima mnogi to nisu morali učiniti – bili su Hrvati i da se „nisu miješali“, ustaše ih vjerojatno ne bi dirali. Dakle, da smo mi takve heroje odbacili, a prirepke Hitlerove i Mussolinijeve počeli veličati, apsolutno je nakaradno.

NACIONAL: S Ivanom Mlinarom radili ste izložbu u povodu 50. obljetnice smrti Većeslava Holjevca. On je u deset godina od Zagreba napravio europsku metropolu. Možete li povući paralelu s pobjedom Možemo!? 

Moram priznati da sam prvi put nakon dugo godina jako sretan zbog ovoga što se dogodilo s pobjedom platforme Možemo! zato što mi se čini da smo konačno dobili i novi sadržaj, a ne samo novu formu. To nije samo grupa entuzijasta i aktivista, već visokoobrazovanih ljudi koji promišljaju komunalne i zelene politike i građansku participaciju u upravljanju glavnim gradom. To je veliki doprinos hrvatskoj političkoj sceni i hrvatskoj ljevici, kao i veliko upozorenje SDP-u. Socijaldemokracija je u krizi u Europi i mislim da SDP može puno toga naučiti – ako za njih već nije prekasno. Ako to uspoređujem s erom Vece Holjevca, mislim da je to što ih veže upravo entuzijazam. Naime, ono što je krasilo generacije nakon Drugog svjetskog rata upravo je dobra volja, požrtvovnost, društvena odgovornost, solidarnost i spremnost da se radi za javno dobro. To bih volio vidjeti i kod novog vodstva Zagreba.

NACIONAL: Scenarist ste dokumentarne serije o NDH koja je već godinama u bunkeru HRT-a. Postoji li za to neko objašnjenje? 

Objašnjenja nema. Seriju smo počeli raditi 2016. godine i ja sam unutar odobrenog budžeta umjesto šest, napravio 12 epizoda. Naime, snimili smo jako puno vrijednog materijala, preko trideset intervjua s doktorima povijesnih znanosti iz cijele Europe, kupili dva i pol sata arhivskih snimki o NDH iz Arhiva u Beogradu. Kad smo krenuli montirati, shvatili smo da je šteta to ugurati u samo šest epizoda. Nikada nisam mislio da bi to moglo biti problem i zato sam ostao u šoku kada su to krenuli problematizirati. To je stopostotna produkcija HRT-a, od javnog interesa, a ja sam to radio za honorar prema njihovu cjeniku. I zato ne želim ulaziti u razloge zbog kojih to nikada nije emitirano, jer se bojim saznati pravu istinu. Jednako kao što me svaki put šokira kada u kontekstu donošenja zakona o zabrani ustaškog pozdrava „za dom spremni“, dužnosnici HDZ-a kalkuliraju s „pravim tajmingom“ kako ne bi izgubili potporu svojih birača. Što to znači? Da vode računa o biračkom tijelu kojemu smeta ukidanje upotrebe ustaških pozdrava i simbola u javnosti? Pa kakva je to politička stranka? I kakvo je to društvo u kojem postoje takvi birači? Tema kojom se bavi serija duboko dijeli hrvatsku javnost pa bi HRT trebao pokazati interes da je emitira. Prošlo je godinu dana otkad smo završili s montažom, a prije toga godinu dana nismo dobivali termine da je završimo. Obraćao sam se dopisima svim nadležnima na HRT-u da mi objasne u čemu je problem, a odgovorio mi je samo jedan od ‘moćnika’ s Prisavlja i obećao pozvati me na kavu. To se u tri godine još nije dogodilo.