Objavljeno u Nacionalu br. 834, 2011-11-08

Znanstvenik kojeg mnogi respektiraju, a mnogi i napadaju, govori o novoj knjizi, borbi za produljenje života, pa makar i genetskim promjenama, o tome kako mu je Ivo Sanader bio dobar mecena, institutu MedILS i bogatstvu

Znanstvenik Miroslav Radman, autor više od 200 znanstvenik radova i 25 originalnih otkrića citiranih više od deset tisuća puta, član Francuske akademije znanosti i dobitnik 12 uglednih nagrada, pobudio je veliku pozornost u Francuskoj objavivši knjigu “Nadići naša biološka ograničenja”, koja je postala bestseler. No odnedavno velike polemike u javnosti izaziva njegov rad na prevenciji bolesti, posebno nakon što se na tržištu pojavio antioksidans nove generacije Energizer HPE, tzv. “koktel mladosti”.

Iako ga je na razgovor bilo teško nagovoriti, Radman je na intervju pristao neposredno prije putovanja u SAD, gdje će predavati na Harvardu, a potom i na i kanadskim sveučilištima. Primio nas je u svom uredu na pariškom Medicinskom fakultetu gdje je profesor i voditelj tima za biologiju robusnih vrsta unutar velike istraživačke jedinice (Inserm 1001) čiji je direktor još jedan hrvatski mikrobiolog, dr. Ivan Matić. Dok govori o “mladom 100-godišnjaku”, 67-godišnji Radman i ne zvuči toliko nestvarno kad i sam djeluje kao da je tek na početku svog znanstvenog putovanja.

Upravo ste danas dali i intervju za francusku televiziju o svojoj najnovijoj knjizi “Nadići naša biološka ograničenja”. Jeste li iznenađeni velikim uspjehom knjige u Francuskoj?

– Naravno da sam iznenađen, prije svega zato što sam ju pisao navratnanos. Ubaciti i pisanje knjige među sve svoje obveze bilo je poprilično zahtjevno. Knjiga bi uskoro trebala doživjeti i hrvatsko i englesko izdanje.

Knjiga govori o životu, smrti, istraživanjima, ali nije riječ o nerazumljivom znanstvenom pristupu, nego o pitkom štivu koje nas potiče na razmišljanja.

– Nije mi bio cilj pisati knjigu za znanstvenu publiku, jer tako stalno pišem. Ovo nije znanstvena fantastika, možda je ovo neki novi žanr “znanstvena provokacija”, jer knjiga je napisana sa željom da čitaoca isprovocira da razmišlja i postavi si pitanja koja možda ne bi postavio.

Kao npr. želimo li živjeti 200 godina?!

– Da, zašto ne?! Uplašeni smo promjenama koje su nam donijele civilizacijske tekovine, a životni vijek je udvostručen u samo 150 godina. Ne vjerujem da bi netko danas želio ponovno živjeti 40 godina, iako je to donedavno bilo normalno. Pitajmo danas 80-godišnjakinje bi li voljele da su živjele 40 godina? Iskreno, ne vjerujem da bi itko od njih rekao da mu je krivo što se danas živi mnogo duže. Ali možda se varam, uvijek možemo provesti istraživanje.

Možda se jednostavno bojimo nepoznatog ili znamo kako žive umirovljenici pa to želimo izbjeći…

– Samo treba biti produktivniji. Kladim se na produktivne mlade 100-godišnjake! Sva dosadašnja istraživanja na životinjama kojima je bio bitno produljen životni vijek bila su usmjerena na kvalitetno, ali duže starenje. Nije se dogodilo da su iste te životinje u laboratorijskim uvjetima ostarjele i živjele još triput duže u oronulom stanju. Takvo je stanje i nemoguće održavati, jer prirodno ide prema smrti. Budemo li živjeli duže, poanta je u tome da sa 100 godina budemo u punoj mentalnoj i fizičkoj formi, kao da imamo 30 ili 35 godina, a imamo 93 godine školovanja i životnog iskustva.

Zvuči sjajno.

– Žao mi je kad vidim starenje i preranu smrt. Nedavno sam bio na koncertu Plácida Dominga, bio sam mu blizu i vidio da mu glas puno manje stari od njega samoga – ostao je jedinstven i veličanstven. Ima toliko jedinstvenih ljudi, genetskom lutrijom stečenih talenata, i zašto samo zbog biologije sve mora u smeće? Meni je zabavna i pomlađujuća misao da bismo mogli imati mlade 100-godišnjake koji će znati rješavati probleme koje mi sada ne možemo rješavati. Ima sve manje mozgova koji mogu pratiti eksponencijalni rast znanja. Zašto ne razmišljati o kvalitetnim životnim promjenama umjesto što se stalno mentalno ukopavamo u crnu zemlju i u depresiju? Zbog takvog pristupa neki kritičari zamjeraju vam da se u svojim istraživanjima igrate boga.

Treba li ljudski genom smatrati svetinjom i pustiti ga da ostane takav kakav je začećem stvoren?

– Pa kad govorimo o tome, mislim da bi pravedno bilo da odemo k hendikepiranoj djeci ili takvim odraslim ljudima i pitamo ih misle li i oni da je ljudski genom svetinja i da ga ne treba dirati. Treba ih pitati bi li oni voljeli da se samo jedno slovo u njihovu genomu moglo promijeniti pa da danas mogu slobodno trčati zajedno s vršnjacima. Znam da čeprkam po pitanjima koja su delikatna, ali čemu apriorne zabrane? Možda zato što i dalje želimo biti kršćanski ili neki drugi fundamentalisti i vjerovati da je sve to tako stvorio bog ili neka viša sila, a pritom za to ne zahtijevamo dokaze. Ili nam se ipak više sviđa vizija da bismo jednoga dana, možda za 30 ili 40 godina, mogli s puno više uspjeha nastaviti ono što medicina zapravo i jest – borba protiv prirodnih bolesti i prirodne smrti! Zašto se nitko danas ne bori protiv antibiotika? Po čemu je abonormalno da rješavamo biološke probleme čovjeka – biologijom?

Jednom ste izjavili: “Svi smo mi GMO – GMO je budućnost.”

– To više nije znanstvena fantastika, nego neizbježna vizija. Tehnologije su se tome približile. Mi danas gotovo možemo početi izbacivati iz genoma brojne izvore ljudskih patnji, čime bi se korigirali genski defekti i tako se više ne bi nasljeđivali. I dok čekamo da se to i zakonima dopusti, ja sam predložio da, ako već ne smijemo mijenjati gene, pokušamo barem razmisliti želimo li pomaknuti sudbinu i ne umrijeti od srčanog udara ili od raka s 50 godina, nego od istog srčanog udara, ali sa 100 ili 120 godina. To je odgađanje sudbine. Proces starenja zapravo je proces u kojem urođene slabosti koje kod zdravih ljudi nisu vidljive sa 20 godina, postaju vidljive tek s 50 ili 60 godina. Ljudi ne obolijevaju od bilo čega, nego je presudna obiteljska predodređenost određenim bolestima. Mi imamo projekt čiji bi rezultat trebao biti da se može ustanoviti koja je najslabija karika u lancu života te kako zaštititi te slabe karike – proteine koji su krhki. Ja jesam za genetsku modifikaciju, jer da je nije bilo, cijeli živi svijet bi se sastojao od neke primitivne stanice. Uz pomoć genetske modifikacije mi smo postali ljudi, a čimpanze su ostali čimpanze. Ja jako vjerujem u darvinizam, okrutno je kad se selekcija događa, ali jedino se selekcijom dobiva izvrsnost. Razlog što ljudi s pravom ne shvaćaju evoluciju jest to što nitko ne pokazuje cijeli postupak evolucije. Mi ne vidimo milijarde pokušaja i promašaja u biološkoj evoluciji i tisuće pokušaja i promašaja u privredi i kulturi. Tamo gdje ima puno pokušaja ima i promašaja, ali samo tamo ima i uspjeha.

Koliko ste odmakli u tim istraživanjima?

– Pojedinačna istraživanja su najčešće skromnog opsega. Predložio sam početak razgovora o ‘Možemo stvoriti nasljednu otpornost na rak: treba samo duplicirati gen, staviti još jednu kopiju'(Foto: Aleksandar Tipalović)genetski modificiranom čovjeku – GMC. Mi danas možemo ovako efikasnim sekvenciranjem DNK detektirati, a uskoro i eliminirati “crne točke”, mutacije – izvore ljudske patnje: teške bolesti, mentalne retardacije, predispozije na razne bolesti. Znamo i da postoje ljudi koji su rođeni otporni na neke bolesti, npr. na AIDS. Na miševima je pokazano da se genetskom modifikacijom može stvoriti nasljedna rezistencija na rak. Treba samo duplicirati jedan gen, staviti još jednu kopiju, i miš i njegovo potomstvo zauvijek su zaštićeni od raka. Tuberkuloza je danas 1000 puta manje učestala nego nekad. Higijena, čista voda, zdrava i raznovsna prehrana, bolji san koji podiže razinu imunosustava, ukratko veća kvaliteta života plus cjepivo spriječili su tuberkulozu. Bakterija je i dalje prisutna, samo smo mi otporni jer neizmjerno bolje i kvalitetnije živimo nego naši preci. Ne razboliti se od neke bolesti znači provoditi prevenciju. Radom na ekstremno otpornim bakterijama i životinjicama dobili smo odgovor da su ekstremno otporni ne zato što sebe liječe na razini molekula, odnosno popravljaju molekule drukčije nego drugi organizmi, nego zato što sprečavaju oštećenja. To je prevencija na razini staničnih molekula. Umjesto da se oštećenje dogodi i da ga popravljaju specijalni proteini, strategija je sinteza zaštitnog molekularnog ekrana koji sprečava oštećenja tako da se oštećenja uopće ne dogode. To je kao da se lavina spriječi dok je lako – na samom početku. Mi danas ulažemo u terapiju bolesti, što je ekvivalentno popravljanju štete nakon lavine. Prevencija bolesti na samom izvoru događanja – na nivou ostećenja proteina – projekti su na kojima trenutno moj tim i ja intenzivno radimo.

Imate li osigurana sredstva za te projekte? Koliko košta takvo jedno istraživanje?

– Imamo, ali nedovoljno. Trebali bismo milijun eura, a dobijemo sto tisuća. Problem je duboko nerazumijevanje znanstvenika i inovatora. Novac ide znanstvenicima koji rade na standardnim projektima. Jednostavno smo miopični, idemo tamo gdje je već metastaziralo, a imamo ogromne zadrške prema inovacijama, nikada u zadnjih pola stoljeća nije bilo toliko teško dobiti novac za rizične projekte i prave inovacije.

Govorite o hrvatskim uvjetima…

– EU i sve europske vlade deklarativno podržavaju inovacije i projekte, ali koče kreativnost jer ne financiraju kreatore znanstvenike, nego projekte. Teško je napisati projekt da ću otkriti nešto o čemu nitko nema pojma, uključujući i mene. Isti ti projekti kastriraju se na nivou komisija i panela koji direktno odlučuju i stvarno zahtijevaju odsutnost iznenađenja i pristaju finacirati sitničarenja i neinovativna istraživanja.

Ubija li kapitalizam kretivnost?

– Možda da, u ovoj terminalnoj fazi svog razvoja. Status zaslužnog umjetnika i znanstvenika u SSSR-u bio je neusporedivo produktivniji. Unatoč teroru i odsutnosti slobode, Sovjeti su išli prvi u svemir i bili godinama ispred svojih američkih rivala u sportu, znanosti i u izvedbenoj umjetnosti s puno manje uloženog novca. Tada ste imali sustav koji je detektirao mlade sposobne ljude i talentirane znanstvenike. I danas će vam američki znanstvenici reći da je najbolja stvar koja se dogodila za američku znanost bila Sputnjik, jer su se oni tek tada trgnuli i počeli masivno investirati u istraživanja. To je bila investicija u čovjeka. Demokracija danas nema povjerenja u čovjeka. Iza demokracije se krije manipulacija tako da nitko ni za što ne mora biti odgovoran. I zato ja nisam pobornik demokracije. Demokracija teži vladavini mediokriteta ili demokraturi, ona koči razvoj i mi sada plaćamo tu cijenu. Treba netko dijagnosticirati konačno gdje smo i kamo idemo. Tko će biti nositelj “new deala” koji će ponuditi kvalitetna rješenja, jer svijet je danas na izmaku svojih kapaciteta i uskoro bismo mogli biti u gadnoj gabuli. 60 posto financijskih rezervi cijelog svijeta drži Kina. Ako mi genetski ne modificiramo čovjeka, tko će eliminirati ono jedno slovo od 3 milijarde u DNK koje je izvor patnje? Tko će ubaciti izvor otpornosti? Ako itko na tome danas radi, onda su to Kinezi i Korejci. Mi pritom samo izmišljamo božanski status ljudskog genoma, izmišljamo da smo savršeni, pritom umiremo u mukama, ubijamo se, silujemo i vodimo ratove i zaboravljamo da je ljudski genom zapravo genom primata. Mi smo samo jedan posto različiti od čimpanza i možda smo po svemu onome što radimo velika uvreda čimpanzama.

Ide li Hrvatska u dobrom smjeru, kako izgleda u očima jednog od najpoznatijih svjetskih znanstvenika?

– Hrvatskoj treba terapija realnošću: sve dok Hrvatska ne pristane na dijagnosticiranje svog stanja neće se izvući iz krize. A zajednički problem svih zemalja bivše Jugoslavije, a posebice Hrvatske, jest neiskustvo sa slobodom. Imamo još uvijek vazalski, čak kmetski mentalitet: u odsutnosti gazde se samouništavamo, a najlakše podnosimo stranog gazdu (sindrom Koloman).

Gdje je Hrvatska danas u odnosu na svijet što se znanosti tiče?

– Danas Hrvatska u svijetu znanosti malo znači u odnosu na 60-e godine. Tada su Institut Ruđer Bošković i njegovi znanstvenici u svjetskim razmjerima značili mnogo. Glavni je razlog to što se danas ne zna tko je najbolji fizičar ili kemičar. Oni koji su trebali uspostaviti nove kriterije nisu održali stare, a pritom su donijeli nove, ali lošije od starih. Hrvatska treba “new deal”, projekt obnove društva i povratak nekog bazičnog morala i pravila igre u društvu. U ovakvoj se atmosferi općeg nepovjerenja u ljude ne može razvijati znanost. Ne prepoznajem danas svoju domovinu, nisam dobro adaptiran na tu naglu promjenu koju bih nazvao degradacijom kulture i kriterija. Netko bi morao biti odgovoran i pokušati uspostaviti nove akademske kriterije. Ali ne začuđuje odsutnost morala zbog kratkoročnosti svega, pa i ljudskog života.

Vi ste premijerkin savjetnik za znanost – zašto neke stvari ne počnete mijenjati?

– Ja sam na toj funkciji ostao nakon Sanaderova odlaska, ali premijerka i ja nikada se nismo ni vidjeli, a kamoli održali ikakav konstruktivan sastanak i počeli raditi na promjenama. Razumijem da znanost još nije došla na red, a trebala bi jer bi mogla riješitii mnoge ekonomske probleme.

Znači li to da je bivši premijer imao više sluha za znanost?

– Sanader i ja smo se znali viđati da raspravimo određene probleme instituta, ali nikad ni iz ondašnjeg resornog ministarstva, nitko nije tražio nikakav savjet. Ali je činjenica da smo zahvaljujući Sanaderu mi tada imali 26-27 jakih donatora koji su poduprli naše projekte, projekte hrvatskog instituta koji su se objavljivali u najboljim svjetskim znanstvenim časopisima.

Zahvaljujući samo Sanaderu? Danas baš nije popularno isticati Sanaderove zasluge…

– Svjestan sam toga i čudna mi je ta okrutnost prema pojedincu koji je bio na vrhu cijeloga tog sustava koji je dopuštao okrutnost. Želite reći da je on samo prvi u liniji odgovornosti? – Ma ne znam, nemam informacije. No moram istaknuti da je on za istim stolom uspio okupiti financijski najjače moćnike Hrvatske (Ina, Podravka, Zagrebačka banka i ostali) radi pomoći razvoju Instituta. Na žalost, osim Sanadera nitko, pa ni iz Ministarstva znanosti, nikada nije pokazao više zanimanja. Zašto ne dođu i vide da samo petero zaposlenika omogućuje funkcioniranje cijeloga sustava? Kompletni fiksni troškovi iznose 140 tisuća kuna mjesečno. Naši ukupni godišnji troškovi iznose osminu mjesečnog proračuna Hajduka! Mediteranski institut za istraživanje života u Splitu, MedILS, čiji ste ravnatelj i osnivač, od početka je bio popraćen kontroverzama – ponajviše zbog sukoba s dojučerašnjim suradnikom i kolegom Ivanom Đikićem.

Zašto je uopće došlo do sukoba između vas dvojice znanstvenika?

‘Manipulacija genima nije loša stvar, tako smo postali ljudi, a čimpanze ostale primati'(Foto: Aleksandar Tipalović)– Bio sam neoprezan jer se pokazalo da ljudi kojima sam u institutu pružio totalnu slobodu i prioritet u upravljanje financijskim resursima očito nisu bili lojalni te im je dana sloboda značila poziv na predatorstvo. Opet kmetski mentalitet. Ako ne terorizirate, znači da ste slabi. Ti isti predatori, čim su uvidjeli vrijednost instituta, htjeli su preuzeti kormilo. Izgleda da sam bio prenaivan, a budući da ja za institut odgovaram svojom osobnom imovinom, odlučio sam da je najbolje da ti predatori odu. I to je bila jako dobra odluka, a da se dogodila ranije, bilo bi još puno bolje. Tim kolegama, koji su se jako ružno ponašali, a vjerojatno su se tako ponašali jer su bili nesretni, ja želim sreću u daljnjem životu i radu.

Nedavno ste predstavili proizvod koji je izazvao veliku buru u javnosti, a pojedini znanstvenici istaknuli su da raznim medijskim manipulacijama prodajete neispitani “eliksir mladosti” Energizer HPE.

– Ja nisam ni vlasnik ni suvlasnik Regiopharme da bih prodavao HPE, a nisam ga ni predstavio nego je to učinio dr. Ivković. Ja sam u Esplanadi održao tek uvodno akademsko predavanje o biologiji starenja.

Dosta vas kritiziraju i zbog netransparentnog trošenja novca, odnosno navodnog uzimanja sredstava iz proračuna?

– To je dijagnoza kriterija nove Hrvatske: svatko može pisati laži bez posljedica. MedILS nikada nije dobio ni jednu jedinu proračunsku kunu! Nikada ni jedan novinar nije došao provjeriti tu netransparentnost. Te fraze o proračunu, transparentnosti štosevi su PR stručnjaka potencijalnih neprijateljskih preuzimača MedILS-a.

Tko sad financira institut?

– Trenutačno Institut financiram ja, a u tome mi pomaže francuski filantrop zbog povjerenja u mene osobno i u projekt MedILS-a.

Zašto ste se uopće odlučili vratiti u Hrvatsku?

– Sada znam da se nisam trebao vraćati, jer vraćati se – protuprirodno je. Treba uvijek ići naprijed. Ja sam zbog projekta splitskog MedILS-a sa svojih 60 godina prvi put izgubio slobodu i postao talac vlastita projekta. Sad mogu reći da je to bila pogreška i da mi je to donijelo velike probleme. Imao sam sreće i nikada nisam morao kucati ni na jedna vrata, jer ih je uvijek netko za mene već otvorio. Vratio sam se da zahvalim svim tim ljudima i želio sam, putem MedILSa, otvoriti vrata nekim novim klincima.

Zašto tada niste otišli u Ameriku? Ponudili su vam da budete docent na Harvardu još 1973?

– Bilo je to vrijeme Nixona i rata u Vijetnamu, nisam htio da mi djeca tada odrastaju u toj zemlji. Sada su odrasli ljudi i mogu birati gdje žele živjeti, ali ja im nisam htio nametnuti taj izbor.

Možda biste bolje prošli da ste se politički angažirali?

– Nikad nisam imao nikakvih političkih ambicija, iako je moja unutarnja politička vokacija lijeva – što ne iznenađuje jer dolazim iz skromne obitelji i imam jasno izražene socijalne poglede. No nije da nisam imao priliku i politički se angažirati. Sanader mi je ponudio mjesto ministra znanosti, ali nisam ga htio prihvatiti jer to ne bi bilo u skladu s onim što pričam studentima.

Priča se u posljednje vrijeme i o vašem političkom angažmanu s don Ivanom Grubišićem?

– On je za mene trenutačno glavna svijetla točka hrvatske politike jer govori istinu, a za takvu istinu, pogotovo za nekoga tko dolazi iz crkvenog miljea, treba velika hrabrost. Neću se politički angažirati ni sada ni ikada, iako vjerujem u neke skore političke promjene i bolja vremena. Samo se ne želim ponovno u svojoj zemlji osjećati kao stranac.

Jeste li bogat čovjek?

– Jesam, ali ne novčano. Nikad u životu nisam sanjao da ću biti bogat čovjek i nisam. Meni novci trebaju samo da ih potrošim. Ne za svoj luksuz nego na svoje projekte. Ljudi koji su bogati u pravilu su škrti i zato imaju puno novaca. Filantrop sam u duši pa bih zato volio imati nekoliko milijardi – to bi bio vatromet preraspodjele dobara. Nisam materijalno bogat i ne treba mi bogatstvo, ali sam bogat jer sam sretan.