Prošloga tjedna u Istanbulu su održane demonstracije u povodu devete obljetnice građanskih prosvjeda koji su započeli u parku Taksim Gezi, a u kojima je u gotovo mjesec dana diljem Turske sudjelovalo više milijuna ljudi.

Val demonstracija i građanskih nemira u Turskoj je započeo 28. svibnja 2013. kako bi se osporio urbanistički plan za istanbulski park Taksim Gezi. Nakon toga u cijeloj Turskoj održani su prosvjedi i štrajkovi podrške protiv širokog spektra problema u čijoj su srži bila pitanja slobode tiska, izražavanja i okupljanja, kao i navodno islamističke vlade i erozije turskog sekularizma.

Inače, prošloga mjeseca osmero osoba osuđeno je na zatvorske kazne, među njima i filantrop Osman Kavala, jer su proglašeni krivima za organiziranje i financiranje prosvjeda. Oko 1000 ljudi u blizini trga Taksim prošloga je tjedna nosilo fotografije osuđenih na zatvorske kazne, a masu koja se uputila prema trgu Taksim blokirala je policija koja je nosila štitove i bacala suzavac.

Turska je i službeno promijenila ime i zatražila od UN-a da od sada u svim službenim dokumentima piše Türkiye umjesto Turkey, jer to ime “najbolje predstavlja i izražava kulturu, civilizaciju i vrijednosti turske nacije”, kako je objasnio predsjednik Erdoğan. Kao što je poznato, predsjednik Erdoğan najavio je blokadu ulaska Švedske i Finske u NATO zbog “otvorenog stava prema terorističkim organizacijama”, referirajući se na Radničku partiju Kurdistana (PKK).

O tim temama tjednik Nacional razgovarao je u Istanbulu s politologom Hakanom Günesom s Instituta za društvene znanosti Sveučilišta u Istanbulu.Diplomirao je filozofiju na Bosporskom sveučilištu, jednome od najboljih u Turskoj, a kasnije magistrirao na razvoju Balkana i Bliskoga istoka te potom doktorirao na međunarodnim odnosima. Objavio je niz znanstvenih studija i članaka, sudjelovao u brojnim međunarodnim projektima i bio jedan od vodećih sudionika prosvjeda u parku Gezi 2013. godine.

Sveučilište u Istanbulu je najstarije sveučilište u Turskoj i jedno od najstarijih u Europi. Jedan je od simbola Republike, odnosno sekularizma turske države kakvu je osnovao Atatürk. Zgrada u kojoj je smješten rektorat bila je ministarstvo rata tijekom Prvog svjetskog rata, a zgrada Fakulteta političkih znanosti bila je namijenjena čuvarima ministarstva. Fakultet pohađa oko dvije tisuće studenata iz cijele Turske, a unutar različitih programa razmjene, kao i Erasmusa, puno je studenata iz Poljske, baltičkih zemalja, ali i iz Rusije, srednje Azije i s Balkana, a s promjenom turske vanjske politike sve ih je više iz Afrike i s Bliskog istoka.

‘Zemlje koje je Srbija napala tijekom Miloševićeva režima, a to su BiH i Hrvatska, sasvim sigurno su bile bliže turskoj vladi. Osim toga, Turska je već tijekom procesa integracije Hrvatske u EU tu vidjela mogućnost ekonomskog povezivanja s europskim tržištem’, smatra Hakan Günes

NACIONAL: Na dan kada vodimo ovaj razgovor održavaju se demonstracije u sjećanje na velike građanske proteste iz 2013. koji su započeli u parku Gezi. Tko sve sudjeluje, je li to opasno i kako vlast na to gleda?

Da, ljudi će se okupiti u sjećanje na proteste u parku Gezi, najveće građanske proteste održane ikada u Turskoj, ali i na svijetu u posljednjih 200 godina. U njima je, prema policijskim podacima, sudjelovalo preko tri milijuna ljudi. No mnogi smatraju da se zapravo radilo o 10 milijuna ljudi diljem zemlje, a trajali su gotovo mjesec dana. Okidač za te proteste bili su urbanistički planovi za istanbulski park Taksim Gezi kojima se željelo uništiti zelene zone, a nakon toga su u cijeloj Turskoj održani prosvjedi podrške. Oni su se pretvorili i u građanski protest protiv ograničavanja slobode tiska, izražavanja i okupljanja, kao i pokušaja narušavanja turskog sekularizma od islamističke vlade koja je na vlasti već 20 godina. Rekao bih da je to bio pokret za sekularizam i ekologiju u kojem su se okupili ljudi različitih uvjerenja. Vlast sustavno pokušava kriminalizirati te proteste tvrdeći da ih je financirala Soroševa fondacija Otvoreno društvo iako u samim sudskim procesima nisu ponuđeni nikakvi dokazi o kriminalnoj djelatnosti. Usprkos tome, osmero čelnih ljudi tih prosvjeda je uhićeno i prije otprilike mjesec dana osuđeno na po 18 godina zatvora. Među njima i predsjednik Udruge arhitekata. Usput budi rečeno – i ja sam bio jedan od prepoznatih lica tih protesta. I ponosan sam na to.

NACIONAL: Jeste li zbog toga imali problema?

Jesam. U posljednjih devet godina nisam uspio biti promoviran na višu funkciju unutar Sveučilišta, dobivam oko 30 posto nižu plaću i slično. Usprkos tome, zadržao sam svoju poziciju profesora i nadam se da će tako i ostati. Međutim, neki naši kolege izgubili su posao, neki su i zatvoreni. I mene čekaju neka suđenja u nadolazećim danima. No moram reći da opozicija, pa čak i ona s desnice, podržava ljude koji su vodili te prosvjede i osuđuje takve sudske odluke koje su evidentno politički motivirane. Izbori u Turskoj su za godinu dana, a opozicija vjeruje da njihova koalicija od šest stranaka ima šansu pobijediti. Opozicija je, doduše, vrlo fragmentirana, ali već sada ima većinsku podršku, prema anketama i do 60 posto. Kao što znate, u Istanbulu je 2019. pobijedila Socijaldemokratska stranka, najjača opozicijska stranka iz čijih redova dolazi i gradonačelnik Imamoglu. Nedavno su osudili i predsjednicu istanbulskog ogranka te stranke Canan Kaftancıoğlu, koja je organizirala tu pobunu i koja je prošloga tjedna poslana u zatvor na četiri godine, i to zbog tweeta. Njime je, prema presudi, uvrijedila državnog službenika, predsjednika Republike i degradirala Tursku kao državu. Zapravo, pritisak vlasti na civilno društvo i opoziciju intenzivirao se u posljednja četiri mjeseca, a sve zbog izbora koji se održavaju sljedeće godine.

NACIONAL: Dakle, usprkos svemu, vjerujete da je promjena moguća?

Vjerujem da će se izbori održati, a Turska ima snažnu parlamentarnu povijest, dugu 150 godina, što je dulje nego u mnogim drugim državama. Naravno da Turska nema radikalnu ni džihadističku vlast, ali to jest umjereno islamistička vlast koja pokušava na različite načine promijeniti cijeli državni sustav temeljen na sekularizmu i „islamizirati društvo“ društvenim sredstvima. Rezultati toga se vide u svakodnevnom životu – jučer su, naprimjer, zabranili jogu u parkovima. Zabranili su i proljetne glazbene festivale po fakultetima. S druge strane, svim islamističkim udrugama, fondacijama i institucijama prvi je cilj utjecaj na obrazovni sustav kako bi mogli utjecati na mlade generacije. Zapravo, cijela povijest turskog političkog islamizma koncentrirana je na obrazovanje. Oni nemaju prevelikog utjecaja u javnim školama ili sveučilištima, u kojima rade uglavnom progresivni profesori, ali zato imaju u privatnima. Međutim, iako je ova vlast uspjela uvesti obavezno vjersko obrazovanje u osnovnim i srednjim školama, nova generacija djece, pa čak i njihova vlastita djeca, odbija vjersku indoktrinaciju. Oni su većinom postali deisti, ne ateisti. Dakle, oni vjeruju u Boga, u racionalnom smislu, ali odbijaju učenja iz vjerskih knjiga.

‘Erdoğan ovom blokadom ne štiti Putina, on je prozapadno orijentiran, a Turska nije izuzetak po tom balansiranju između istoka i zapada. Ima puno zemalja koje imaju dobre odnose sa zapadom i s Putinom’

NACIONAL: Kako mediji prate opoziciju i ove prosvjede?

Mi imamo dvije vrste medija – one provladine, kao i one druge, neovisne. Ali postoje društvene mreže i ljudi se informiraju iz alternativnih izvora. Vlada gotovo potpuno kontrolira mainstream medije i oni nastoje kriminalizirati ove građanske proteste. Međutim, uz današnje društvene mreže ne možete zaustaviti protok informacija – kada se podijeli jedan videoisječak s prosvjeda, njega pregledaju milijuni ljudi. Ne mislim da će biti nekih posebnih nemira u sljedećih godinu dana. Ljudi će pričekati izbore.

NACIONAL: EU i Turska imaju toplo-hladne odnose već desetljećima i EU je često u tome bila vrlo licemjerna. Turska je otvorila pregovore za članstvo kada i Hrvatska, 2005. – ali se nije puno pomakla s mjesta. Jedan od razloga su ljudska prava, sloboda medija, neovisnost pravosuđa, a ta se situacija bitno pogoršala nakon pokušaja puča na predsjednika Erdoğana 2016. Je li članstvo u EU-u i dalje ambicija turskog vodstva i građana?

Odgovor ovisi o tome kako postavite pitanje. Ako pitate građane Turske žele li živjeti unutar EU-a, prema europskim standardima i u političkom i u ekonomskom smislu, odgovor je da. Rekao bih čak da je za većinu taj ekonomski motiv jači. To se nije promijenilo. No ako pitate ljude vjeruju li da će Turska uskoro postati članica EU-a, samo oko 25 posto odgovorit će pozitivno iako je taj postotak prije nekih 15 godina bio 60 posto. Taj optimizam se izgubio, ali ja vjerujem da se može vratiti. Naravno, to ne ovisi samo o promjenama u turskoj vladi, već i promjenama unutar EU-a gdje također ne postoji sloga oko mnogih pitanja. Događa se fragmentacija, nemaju zajedničku vanjsku i sigurnosnu politiku, nisu se mogli složiti oko Libije i Sirije, a i Brexit sam po sebi jedan je veliki problem. Što se tiče predsjednika Erdoğana i njegovih ambicija oko europskog članstva, rekao bih da je on vrlo pragmatičan. On bi svakako s odobravanjem prihvatio da EU otvori vrata Turskoj. Pokušavao je 20 godina i nije mu uspjelo. Napravio je velike greške oko orijentacije vanjske politike i okrenuo se režimima koji su slični njegovom. Sada nema puno alternativa pa posljednjih godina pokušava riješiti probleme s Egiptom, Saudijskom Arabijom, Izraelom, Armenijom, ali i izgladiti odnose sa Zapadom – EU-om i Amerikom. On vjeruje da Turska može kontrolirati ne samo tursku, već i muslimansku manjinu unutar Europe i preko njih ući u vladajuće koalicije. Tako bi mogao postati ključni igrač u nekim zemljama. Međutim, ne mislim da je on spreman na stvarne reforme kada su u pitanju sloboda medija, ljudska prava, prava manjina i slično.

NACIONAL: Kao velika vojna sila i članica NATO-a, Turska je aktivno sudjelovala u pregovorima između Rusije i Ukrajine, nastojeći pomoći da se pronađe rješenje. Međutim, predsjednik Erdoğan blokirao je ulazak Finske i Švedske u NATO. Što se zapravo krije iza toga i vjerujete li da će se do kraja godine pronaći diplomatsko rješenje za to pitanje?

Mislim da je stvarni motiv predsjednika Erdoğana da pregovara s Bidenom, a ne s nekim članom švedske vlade. No čini se da Biden za sada ne pokazuje za to preveliki interes. Jer Finska i Švedska mogu pričekati još neko vrijeme. Finska, a osobito švedska strana vrlo su aktivne i jako se trude postići neki diplomatsko rješenje s Turskom. Siguran sam da će se bilateralni razgovori nastaviti, a Švedska je već najavila da će ukinuti dio sankcija koje se odnose na izvoz oružja u Tursku. Erdoğan inzistira na zabrani nekih prokurdskih stranaka u Švedskoj, no čini mi se da Ankara zapravo želi nešto više. Ovo je poruka cijelom NATO-u da Turska, nakon što je kupila ruske vojne avione i rakete S 400, želi dobiti američke vojne avione visoke tehnologije – dakle, ili F35 ili barem obnovljene F16, osobito nakon što je Grčka kupila francuske Rafale. No Erdoğan sigurno ovom blokadom ne štiti Putina, on je vrlo prozapadno orijentiran. Turska naravno nije izuzetak po tom balansiranju između istoka i zapada. Ima mnogo zemalja koje imaju dobre odnose sa zapadom i istovremeno s Putinom. Indija, na primjer, Južna Afrika, Indonezija, Filipini, pa čak i Izrael.

Politolog Hakan Günes s novinarkom Nacionala Zrinkom Vrabec Mojzeš tijekom razgovora u Istanbulu. FOTO: Nacional

NACIONAL: Turska se snažno angažirala u pregovorima između Rusije i Ukrajine, mislite li da Erdoğan doista može pomoći da se pronađe diplomatsko rješenje?

On može pomoći u procesu, ali odluku će na kraju donijeti Putin i Biden. Čak ni EU nema taj kapacitet.

NACIONAL: Osjećaju li se i u Turskoj posljedice ruske agresije na Ukrajinu?

U svakodnevnom životu ne, ali u ekonomskom smislu da. Ljudi ovdje iščekuju ruske turiste da počnu trošiti novac, jer turska ekonomija je u najgorem stanju u posljednjih sto godina. To se počelo događati puno prije rata, a rat je situaciju samo pogoršao. Vlada prije izbora treba čvrstu valutu, bez obzira otkuda dolazi. A ruski oligarsi na tom planu imaju veliki potencijal. Turska prodaje svoje državljanstvo za najnižu cijenu na svijetu – ako investirate 250 tisuća dolara u Tursku, dobivate tursku putovnicu. Problem Turske je i u tome što ima najveći broj migranata u svijetu – preko pet milijuna iz Sirije, Afganistana, Iraka, Pakistana – tako da javnost ne smetaju ukrajinski izbjeglice kojih ima relativno malo. Osim toga, i u Turskoj prevladava tipični eurocentrizam – ako su plavokosi, može!

NACIONAL: EU se pokušava složiti oko šestog vala sankcija Rusiji, što bi značilo embargo na rusku naftu i plin. Turska se ne slaže sa sankcijama i ne nameće ih. Kakav je vaš stav o tome – mislite li da će sankcije dati rezultata ili će se Putin okrenuti istoku?

Sva predviđanja prije 24. veljače u vezi Rusije pokazala su se pogrešnima. S jedne strane, svi su mislili da Rusija ima ogromnu vojnu silu i da će u par dana pokoriti Ukrajinu, što se nije dogodilo. S druge strane, smatralo se da će oštre sankcije slomiti Rusiju u nekoliko mjeseci, a ni to se nije dogodilo. Rusija se naviknula na sankcije još od 2014. godine i u međuvremenu su izgradili jako dobru infrastrukturu za bazičnu robu i usluge, a posebno su razvili poljoprivredu tako da su gotovo samodostatni. To je nova realnost i zato smatram da šesti val sankcija EU-a prema Rusiji neće utjecati na Putinove odluke. Zapravo, to će najviše pomoći Kini koja će kupovati velike količine energenata po niskim cijenama. Ali ja smatram da je Putin vrlo racionalan čovjek. Poznajem Rusiju, znam ruski, proučavao sam situaciju tamo. Putin sasvim sigurno zna da ne može vladati Ukrajinom i zato je napad na Kijev iznenadio mnoge eksperte, a i mene. Ukrajinci tijekom povijesti nikada nisu podnosili Ruse, nikada nije bilo kompromisa između malih ljudi u Ukrajini i ostatka Sovjetskog Saveza. I zato je jedini dio zemlje kojim Putin može zavladati istočni dio, u kojem 90 posto građana glasa za Ruse, uključujući i Mariupolj. No kada ruska agresija prestane, to će se pretvoriti u još jedan zamrznuti sukob kakav, naprimjer, imamo u Izraelu i Palestini. I on će trajati neko vrijeme, jer zapadna strategija se temelji na očekivanju kolapsa Putinova režima. Naravno, uvijek se može dogoditi i neka neočekivana i nekontrolirana akcija ili serija događaja, osobito na prostoru baltičkih zemalja i Poljske. Ako imate takvu militarizaciju na tako malom prostoru, na svim granicama s Rusijom i toliko puno mržnje s obje strane, svašta se može dogoditi. Ne vidim puno donositelja mira u glavnim gradovima EU-a, a ni Biden nije jedan od njih. No ne vjerujem u upotrebu nuklearnog oružja.

‘Vlast sustavno pokušava kriminalizirati proteste tvrdeći da ih je financirala Soroševa fondacija Otvoreno društvo, iako u sudskim procesima nisu ponuđeni nikakvi dokazi o kriminalnoj djelatnosti’

NACIONAL: Kao stručnjak za Balkan, kako ocjenjujete ulogu Turske na tom prostoru, s kojim ima stoljetne povijesne veze? I kakav interes ima Turska?

Balkan je uglavnom postao europska zona utjecaja od polovice devedesetih nadalje. Međutim, Turska je oduvijek imala ekonomsku prisutnost, političke pa i kulturne veze sa zemljama regije. Osobito u Sjevernoj Makedoniji protiv grčkog utjecaja i, naravno, u BiH zbog povijesnih veza. Međutim, otkad je Turska 2005. postala zemlja kandidatkinja, nastoji pojačati ekonomske veze s onim balkanskim zemljama koje su već u EU-u ili su na putu da to postanu. Iako se to možda ne zna, Turska ima puno snažniju ekonomsku suradnju i puno više direktnih vanjskih investicija u Srbiju nego s BiH. Zato što je Srbija veća i razvijenija.

NACIONAL: Prema mišljenju EU-a, turska prisutnost na tim prostorima je prevelika. Kako to komentirate?

Partneri vladajuće Erdoğanove stranke EKP u BiH su umjereni islamisti, dakle SDA, na čelu s Izetbegovićem. Ali on ima i dobre odnose s Vučićem, kao i s desnim sjevernomakedonskim strankama. S njima on prije svega radi biznis. No svi mi znamo da taj biznis nije uvijek najtransparentniji i da su se time okoristili mnogi političari na vlasti, koji u tome imaju privatne interese. To je dobro znana javna tajna. Teško ju je dokazati, ali svi za to znaju.

NACIONAL: Mnoge u EU-u posebno zabrinjava utjecaj Turske u BiH, gdje su veze između vodeće stranke SDA i predsjednika Erdoğana izuzetno snažne, i smatraju da će Turska islamizirati BiH. Ima li u tome istine?

Ima. Erdoğanova ambicija jest da u zemljama od turskog interesa na vlasti budu stranke koje misle slično kao i on i podržavaju mrežu takvih stranaka i vlada diljem svijeta – od Afrike preko Francuske do BiH. Međutim, on može trgovati i poslovati i s političkim vođama koji ne dijele njegova uvjerenja, poput, na primjer, Vučića. Dakle, mislim da u BiH ima elemenata pokušaja islamizacije, ali su ti pokušaji prilično uravnoteženi zahvaljujući reakciji i otporu Muslimana u BiH. Jer oni su dugo živjeli u Jugoslaviji, njima je predsjednik Tito još uvijek heroj. Njegovi portreti su u mnogim kućama bosanskih muslimana, pa i u nekim restoranima, a to je činjenica koju malo tko spominje. Dakle, oni su ti koji su ograničili taj val islamizacije. Taj proces organizira, podupire i financira nekoliko zemalja, prije svega Saudijska Arabija, zemlje Zaljeva, pa čak i džihadisti. Turska podržava moderne i umjerene islamiste, ali sigurno ne ekstremiste. I u Albaniji se mogu vidjeti takvi pokušaji radikalne islamizacije koji su vrlo opasni, osobito u najsiromašnijim dijelovima, a toga ima i u Srbiji. Oni koriste europski novac u tim zemljama za obrazovanje imama koji podučavaju takav radikalni islam, a iz pragmatičnih razloga ulaze u interesne koalicije s populističkim vladama. Ne vjerujem da je itko u Zagrebu, Beogradu ili Sarajevu napravio stvarnu analizu opasnosti koje takve religijske mreže i doktrine predstavljaju. Čak smo i u Turskoj i prije ove vlade imali jasnu distinkciju toga što je salafizam, džihadizam i tradicionalni islamizam. Salafizam i džihadizam nisu islam. Međutim, povijesni temelj za balkanski islam jako je različit od salafističke ideologije.

‘Predsjednik Erdoğan želi pregovarati s Bidenom, a ne s nekim članom švedske vlade. No čini se da Biden za sada ne pokazuje za to preveliki interes, pa sam siguran da će se bilateralni razgovori nastaviti’

NACIONAL: Svoje interese u BiH imaju i Srbija i Hrvatska, dok predsjednik Republike Srpske Milorad Dodik ne skriva separatističke ambicije. Može li u takvoj situaciji BiH opstati kao država?

Kada je potpisan Daytonski sporazum, nisu ga opisivali kao mirovni sporazum, već dogovor o zamrznutom sukobu. U svakoj delikatnoj situaciji, poput ruske agresije na Ukrajinu, uvijek se pojavljuje pitanje kako će se to odraziti na BiH. Jer Daytonski sporazum od početka je na slabim nogama. Jedini mogući način da se osigura mir u BiH je članstvo u EU-u. Nema drugog načina. Da oni to stvarno žele, oni to mogu učiniti. Nitko ne može optuživati EU zbog toga što do sada nisu uspjeli.

NACIONAL: Ipak, Milorad Dodik svojevremeno je rekao da su jedina dva državnika s kojima može razgovarati turski predsjednik Erdoğan i hrvatski Milanović. Kako to komentirate?

To što Dodik radi sigurno ne pomaže budućnosti BiH i Republike Srpske, ali ni Srbije. To nije ni u čijem interesu, a može utjecati i na razvoj događaja u cijeloj Europi. No bez konkretnog angažmana i pomoći EU-a i međunarodne zajednice, teško da će se ta situacija promijeniti. A što se tiče Dodika i njegovih izjava, rekao bih da su svi navedeni predsjednici ljudi koji se bave biznisom.

NACIONAL: Odnosi Turske i Hrvatske su na političkoj, ali i ekonomskoj razini tradicionalno dobri. Predsjednik Sulejman Demirel bio je jedini strani državnik na Tuđmanovu pogrebu. Kako to tumačite?

To ima veze s arhitekturom sigurnosnog sustava na Balkanu. Zemlje koje je Srbija napala tijekom Miloševićeva režima, a to su BiH i Hrvatska, sasvim sigurno su bile bliže turskoj vladi. Osim toga, Turska je već tijekom procesa integracije Hrvatske u EU tu vidjela mogućnost ekonomskog povezivanja s europskim tržištem. Postoji puno razloga koji stoje iza tih dobrih odnosa iako je Hrvatska mala zemlja. Znam i da je muslimanska zajednica dobro integrirana u hrvatsko društvo i da nikada nije bilo problema na tom planu.