Objavljeno u Nacionalu br. 808, 2011-05-10

Američki sociolog i sveučilišni profesor u Londonu, stručnjak za Jugoistočnu Europu, govori o uspjesima i neuspjesima Haaškog suda te svom interesu za Balkan

Eric Gordy, od 2007. do 2010. direktor istraživačkog centra za proučavanje Jugoistočne Europe na University College London na Odsjeku za slavenske i istočnoeuropske studije, pozvan je u Hrvatsku da studentima na Filozofskom fakultetu u Rijeci te Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu održi predavanje ‘Međunarodni sudovi: kakva korist od njih?’. Na tu temu razgovarali smo s njim na zagrebačkom aerodromu čim je sletio iz Londona. Zanimljivo je da je vrijeme tijekom leta kratio slušanjem albuma Darka Rundeka ‘Apokalipso’.

O hrvatskoj, ali još više o glazbi bivše Jugoslavije ovaj Amerikanac koji je sa Sveučilišta Berkeley u London došao prije pet godina, zna više od prosječnog hrvatskog građanina. To ne čudi kad je tema njegove doktorske dizertacije bila povezanost Miloševićevog režima i turbo-folka, a o tome je 1999. izdao i knjigu ‘Kultura vlasti u Srbiji’. U intervjuu za Nacional Eric Gordy otkrio je da je, osim činjenice da su ga oduvijek zanimali nestabilni režimi, glavni krivac za to što se počeo interesirati za područje bivše Jugoslavije zapravo bila njegova supruga Ivana, rođena Beograđanka.

NACIONAL: Tema vašeg predavanja glasi: ‘Međunarodni sudovi: kakva korist od njih?’ I, kakva je korist?

– Sud je osnovan iz dva razloga. Jedan je da su sve zemlje koje su bile involvirane u rat imale obveze prema međunarodnom pravu, kao i prema domaćim zakonima. Deklaracija o ljudskim pravima bila je dio domaćeg zakonodavstva, a oni nisu ispunili te obveze, posebno obvezu da spriječe i kazne počinitelje zločina. Dakle, da su zemlje regije ispunile svoje pravne obveze, ne bi bilo ni potrebe za međunarodnim sudom. Ali, postoji i drugi razlog. Sud je osnovalo Vijeće sigurnosti, a ne Opća skupština UN-a, jer Vijeće sigurnosti ima mogućnost odgovoriti na prijetnje sigurnosti u regiji, pa su u rezoluciju kojom je osnovan sud stavili klauzulu da bi Sud trebao doprinijeti razvoju mira i sigurnosti u regiji. Očito je da Sud nije savršen, ali je učinio puno bolji posao od bilo kojeg međunarodnog tijela prije ili poslije njega u provođenju zakona, a također je ohrabrio formiranje specijalnih tužiteljstava i odbora za ratne zločine u zemljama regije. Trebalo je jako dugo vremena, ali su se razvili kapaciteti unutar regije, kao i dokumentacijska arhiva. Istraživači Suda znaju i mogu opisati puno više zločina od onih koji se procesuiraju, a sve se to nalazi u arhivi koja će jednog dana, nadam se, postati dostupna javnosti. No, postoji i drugo pitanje, koje nije pitanje zakona, već političko i socijalno pitanje: ohrabruje li Sud dijalog i postizanje dogovora oko činjenica, prepoznavanje odgovornosti i oprost? Ne znamo kako će stvari izgledati dugoročno, ali kratkoročno gledajući izgleda kao da je odgovor ne. Nedavno donesena odluka Suda ovdje je doživljena kao kontroverzna, zar ne?!

NACIONAL: Kakvo je vaše mišljenje o presudi generalima Gotovini i Markaču?

– Sud je donio zakonitu presudu, ali samo malo ljudi to je ohrabrilo da kažu da treba sagledati činjenice i otvoriti dijalog s ljudima koji su bili prisiljeni iseliti se. Većina je jednostavno zaključila kako je Sud u krivu. To ne doprinosi razvoju mirnih odnosa. Mislim da je neki dan Mesić komentirao kako je ta odluka vratila ljude nazad u ‘90-e. A mislim da nakon te odluke mnoge rasprave tako i izgledaju.

NACIONAL: Znači li to da se ne slažete s presudom?

– Bilo je suđenje, tužiteljstvo je skupilo dokaze, obrana je prezentirala svoju stranu, to je trajalo pet godina. Suci su sagledali dokaze koje su dostavile obje strane i donijeli odluku. Da li bismo vi ili ja donijeli drugačiju odluku, nije važno, to nije naš posao. Ali, sigurno je da ta odluka nije doprinijela razvoju mira. Na okupljanju na Trgu bana Jelačića nakon presude domaćin ceremonije glumac Božidar Alić nakon recitiranja poezije uzviknuo je: ‘Rat nije gotov’. Kome to pomaže i kako to doprinosi razvoju mirnih odnosa? Ne treba reći da vjerojatno postoje ljudi u svim zemljama regije kod kojih je takva poruka dobrodošla, koji bi htjeli još jedan rat. Ali, mislim da većina normalnih ljudi ne bi. Odvjetnici vole govoriti da ako je pravda na sudu zadovoljena, da doprinosi razumijevanju i razvoju socijalnog kontakta i dijaloga. To se očito nije desilo kad ljudi slave one odluke koje im se sviđaju, a protestiraju protiv onih koje im se ne sviđaju.

NACIONAL: U Hrvatskoj u zadnje vrijeme prevladava mišljenje kako nas SAD podržava, za razliku od Velike Britanije koja nas ne želi u EU. Što kažete na to?

– Mislim da je to stereotip. Kad su ratovi počinjali, i posebno kad je Bill Clinton postao PRESUDE HRVATSKIM GENERALIMA, na slici gore Ante Gotovina i Ivan Čermak, u Hrvatskoj su dočekane s ogorčenjem – Eric Gordy upozorava da je vrlo malo ljudi nakon toga potaknuto na dijalog s bivšim neprijateljimapredsjednik, on je stavio politiku na stranu Hrvatske i razvijanje hrvatske moći u nadi kako će time doći do balansa sa Srbijom i omogućiti lakše postizanje mirnog dogovora. Ali ne mislim da je bio ili antisrpski ili prohrvatski orijentiran. Riječ je naprosto o strategijskoj kalkulaciji. A što se tiče britanske politike, mislim da je ona bila zbunjena jer nijedna zemlja EU nije sudjelovala u konfliktu u Europi i kad se to dogodilo, nisu imali razrađeni vanjsko-politički mehanizam. Osim toga, nikad nisu mogli postići jedinstveno mišljenje niti to danas mogu. A jedno pitanje razmimoilaženja oko kojeg je Velika Britanija zauzela vrlo jako stajalište je podrška nezavisnosti Kosova. To je pitanje oko kojeg su se Britanija i SAD složile.

NACIONAL: Kakav je interes na University Collegeu u Londonu za proučavanje Jugoistoka Europe, posebno Balkana, a kakav je bio dok ste predavali na Berkeleyu?

– Vidite, u SAD-u je tradicionalno vrlo malen interes za međunarodne studije. Kako bi pokušala kompenzirati taj manjak interesa, vlada puno ulaže u studije o različitim regijama diljem svijeta i učenje jezika tih zemalja. A Berkeley je jedno od pet sveučilišta u SAD-u koje je smatra centrom međunarodnih studija u visokom obrazovanju. Njihove knjižnice sadrže čitav niz materijala o različitim zemljama, primaju dodatna sredstva za učenje jezika tih regija i tako dalje. U vrijeme dok sam ja bio na Berkeleyju, a to je bilo u vrijeme dok je još trajao rat, interes je bio znatan. Bilo je jako interesantno odlaziti na javna predavanja jer je publika koja bi se ondje pojavljivala ovisila o strukturi imigranata. Tako da ste na Istočnoj obali, gdje se nalazi Berkeley, imali jednu vrstu publike, dok je u San Franciscu bilo puno više ljudi iz Hrvatske. Potpuno drugačiji tip publike i bilo je u svakom slučaju vrlo teško započeti javnu raspravu. No, u to je vrijeme vladao i najveći interes za cijelu regiju.

NACIONAL: Zašto ste odlučili otići u London?

– Za ljude poput mene, koji imaju opsesivan interes za Istočnu Europu, dolazak na Školu za slavenske i Istočnoeuropske studije, koja ima jedinstvenu knjižnicu s bogatom literaturom na temu istočnoeuropskih studija, bilo je kao da dovedete dijete u dućan s igračkama. Svaki dan idem na posao i nalazim ljude koji su fascinirani istim stvarima koje fasciniraju i mene, a osim toga, bliže je putovati iz Londona nego iz Amerike.

NACIONAL: Koliko taj studij ima ljudi?

– Imamo oko 60 profesora, 500 ili 600 preddiplomskih studenata, oko 200 postdiplomaca i 60 studenata na doktorskim studijima. Među ljudima koji su nedavno doktorirali je i Catherine Bake koja je napisala brilijantnu knjigu ‘Zvukovi s granice: popularna glazba, rat i nacionalizam u Hrvatskoj od 1991.’, koja govori o konfliktima oko muzike i politike u Hrvatskoj.

NACIONAL: Odakle interes za ovo područje?

– Dok sam bio na dodiplomskom studiju, nije me uopće interesirala Jugoistočna Europa, izgledala je savršeno stabilna, s režimom koji će trajati vječno, što je ispalo krivo. Tako da se moje prvo istraživanje odnosilo na Južnu Amerika, konkretno Argentinu, a diplomski rad mi je bio na temu ženskih časopisa u vrijeme vojne diktature u Argentini 1976. do 1983. Ti magazini sadržavali su i intervjue s ljudima s ceste koji bi govorili kako ne znaju ništa o politici, a poruka je bila kako društvo nije zrelo za demokraciju pa zato treba nastaviti vojnu diktaturu.

NACIONAL: A jeste li za ovaj dio Europe postali zainteresirani prije ili nakon što ste upoznali svoju suprugu Ivanu koja je rođena u Beogradu?

– Ne, sve je to zbog žene koju sam upoznao u Kaliforniji kad sam dovršavao svoj doktorski studij, ona je kriva. Mislim da je jedan od razloga njezina velika kolekcija glazbe. Uvijek me interesirala ideja o društvima koja se međusobno nadmeću i kulturnom otporu te održavanju kreativnosti u teškim vremenima. A ona je imala prilično veliku zbirku. Počeo sam jednostavno sjedeći u njezinom stanu i slušajući Prljavo kazalište, Idole i cijelu tu generaciju. To mi je dalo ideju i za temu doktorata koja je poslije postala i knjiga ‘Kultura vlasti u Srbiji’ jer sam zapravo upisao doktorat ne znajući što ću raditi. Da, kao student radio sam sve ono što svojim studentima danas savjetujem da ne rade.

NACIONAL: Profesor Dejan Jović rekao mi je da znate riječi jako mnogo pjesama iz ovih krajeva. Možete li izdvojiti neki stih koji vas se najviše dojmio?

– Mislim da najbolji stih svih vremena jugoslavenskog rock’n’rolla dolazi od grupe Boye: „Da li želiš da znaš, da li umeš da želiš“. Mislim da to govori sve o odnosu između politike i kulture.

NACIONAL: A iz turbo-folka?

– Turbofolk uglavnom ne govori o politici niti o stvarima koje su ljudima bitne. Umjesto toga, daje tu lažnu sliku glamura, dobrog života i luksuza u okruženju gdje si nitko tko nije kriminalac to ne može priuštiti. Ali, ima jedan stih, mislim od Vikija Milkovića, znate onu pjesmu ‘Coca-cola, Marlboro, Suzuki’. Refren ide ovako: „Diskoteke, gitare, buzuki, to je život, to nije reklama, nikom nije lepše nego nama.“

NACIONAL: Jedna od stvari koje velik dio hrvatske javnosti zamjera Međunarodnom sudu u Haagu je pokušaj izjednačavanja krivnje. Ne mislim da je uloga suda odlučivanje da je ijedna strana kriva za bilo što. Oni samo sude pojedincima. Dakle, sigurno je to da su ljudi počinili zločine. A tko je započeo rat?

– Povukao bih paralelu s Nirnberškim procesom. On nije uspostavljen u sklopu UN-a, već je to bio vojni sud koji su osnovale zemlje koje su pobijedile u 2. svjetskom ratu. Oni su mogli suditi za tri vrste zločina, ratni zločini, zločini protiv čovječnosti i agresiju. Međunarodni sud za bivšu Jugoslaviju nema mogućnost suditi ljudima za agresiju. Dakle, mogu postojati mišljenja o tome je li došlo do agresije, ali nitko ne može biti suđen zbog agresije. Jedno od pitanja koje je iskrsnulo, a to je bilo u nekim ranijim slučajevima u Bosni i Hercegovini je da li je u pitanju bio građanski rat ili rat između država. A to su pitanje morali razjasniti jer je određivalo koji će se zakon primijeniti. Olučili su da je to bio rat između država. Ali, koliko znam, pitanje koja je strana započela rat bilo je irelevantno.

NACIONAL: To mnogi u Hrvatskoj doživljavaju kao težnju da se Hrvatsku proglasi jednako krivom iako je vodila obrambeni rat.

– Mislim da je riječ o dva različita pitanja. Jedno je povijesno pitanje koje može biti i političko, a to je čija je krivnja da je došlo do rata. To je pitanje o kojem sud ne može odlučiti, nitko ne radi optužbe na temelju toga. A drugo je da li su počinjeni zločini tijekom rata, a u tom slučaju nema razlike jer i agresor i onaj koji se brani mogu počiniti zločine. Svaka strana trebala se voditi istim principima i zakonima, Ženevskom deklaracijom i Međunarodnom deklaracijom o ljudskim pravima. Dakle, čak i u legitimnom ratu, zabranjeno je kršiti ta pravila.

NACIONAL: Koliko je američkih ili britanskih oficira i generala odgovaralo zbog počinjenih zločina u vrijeme rata?

– Mislim da su čak i u tim zemljama ljudi bili procesuirani zbog ratnih zločina, ali u tom slučaju je to odgovornost pravosuđa njihovih zemalja. Evidencija je vrlo različita. To je jedna od kontroverznih klauzula Haaškog tribunala, on se postavio iznad zakonodavstava pojedinih zemalja, dakle, ako haaški tužitelji odluče da oni žele procesuirati slučaj, onda ga domaći tužitelji ne dobivaju, osim ako se u Haagu ne odluči drugačije. Mislim da u 90-ima ni u jednoj zemlji nije bilo pravog napora da se pokrenu sudski procesi za kažnjavanje ratnih zločina.

NACIONAL: Kakav je interes u Britaniji za događaje u Hrvatskoj i okolnim zemljama?

– Srednji interes postoji samo kad je u pitanju neki značajan događaj, osim toga vrlo malo, ali više nego u Americi. Iako se u Velikoj Britaniji desila zanimljiva stvar, a to je da su mnogi zauzeli strane na različitim stranama u sukobu u bivšoj Jugoslaviji. Riječ je uglavnom o bivšim marksistima iz 60-ih, od kojih su neki ostali dosljedni, neki su prešli na stranu Trockog, a neki su postali liberali ili desničari. Za njih je rat u bivšoj Jugoslaviji bio neka vrsta testa za dokazivanje neke puno čišće teorije do koje su mislili da su došli od vremena marksizma. Fascinantno je koliko nevjerojatnu količinu strasti ti ljudi ulažu da bi dokazali da je njihova strana u pravu. Ali, većina njih uopće ne mari za tu stranu koju zagovara već im je jedino bitno međusobno se nadmetati. Jedan od njih, po mojem mišljenju, je i Alain Finkielkraut koji je zauzeo stajalište za zemlju koja ga inače nije uopće interesirala, kako bi se mogao svađati sa svojim kolegama.