Svečana komemoracija kojom bi se 22. travnja obilježila 75. obljetnica proboja zarobljenika iz Jasenovca, odgođena je do daljnjega zbog pandemije koronavirusa. Prema dostupnim informacijama, žrtvama tog najstrašnijeg ustaškog logora smrti ove godine poklonit će se predstavnici Saveza antifašističkih boraca i antifašista Hrvatske i predsjednik Republike Zoran Milanović, a prošlog je tjedna potvrđeno i sudjelovanje premijera Andreja Plenkovića, predsjednika Sabora Gordana Jandrokovića, kao i predstavnika naroda žrtava – Koordinacije židovskih općina i Srpskog narodnog vijeća.

Tim povodom tjednik Nacional razgovarao je s Ivom Goldsteinom, profesorom hrvatske povijesti 20. stoljeća na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, piscem, publicistom, znanstvenikom i bivšim diplomatom. Autor je brojnih znanstvenih radova i članaka, a sa svojim pokojnim ocem Slavkom Goldsteinom objavio je niz povijesnih knjiga o Holokaustu i ostalim temama suvremene hrvatske povijesti. Godine 2001. objavili su „Holokaust u Zagrebu“, 2011. „Jasenovac i Bleiburg nisu isto“, a autori su i biografske knjige „Tito“ iz 2015. godine. Nakon očeve smrti Ivo Goldstein je 2018. napisao „Jasenovac“, prvu sveobuhvatnu znanstvenu monografiju o najstrašnijem logoru smrti u fašističkoj tvorevini zvanoj Nezavisna Država Hrvatska, a 2019. objavio je knjižicu „Bleiburg i Križni put“. U suradnji s Goranom Hutincem, u izdanju Frakture i Saveza antifašističkih boraca i antifašista Hrvatske, upravo priprema novu knjigu naslovljenu „Povijesni revizionizam, negacionizam i ustašizacija u Hrvatskoj 1989. – 2019.“ Planirao ju je objaviti ove jeseni, no s obzirom na okolnosti i zatvaranje arhiva i biblioteka, teško je predvidjeti datum izlaska. Goldstein se nada da će to biti „u razumnom roku“.

„U knjizi sam samo konstatirao ono što se događalo. Ne nudim rješenja, njih moramo potražiti na temelju dijagnoze. Činjenica jest da smo od početka devedesetih svjedoci bujanja povijesnog revizionizma i ustašofilije. Dijelom zbog agresije, dijelom zbog negativnog utjecaja radikalnih elemenata, zbog fiks-ideje o potrebi nekakvog pomirenja i o apsolutizaciji ideje hrvatske državnosti, stvari su krenule krivim putem. Trebali bismo zapravo ići unatrag i stvoriti jednu normalnu, demokratsku i liberalnu atmosferu u kojoj se ispravno i na temelju znanstvenih činjenica raspravlja o povijesnim temama. Bojim se da ova vlada za to snage nema, ali svaka sljedeća – bila ona HDZ-ova ili neka druga – morala bi je pronaći. To nije laka tema, jer čak su se i zemlje koje su puno otvorenije, puno zrelije i s duljom demokratskom tradicijom od nas, poput Njemačke ili Francuske, dugo borile s vlastitom prošlošću. No to treba jednom prebroditi i to je putokaz koji Hrvatska treba slijediti“, smatra Ivo Goldstein.

NACIONAL: Počeli ste pisati o povijesnom revizionizmu još prije gotovo 30 godina. Zašto se on pojavio sa stvaranjem nove hrvatske države?

Da, povijesni revizionizam pojavio se 1989. – 90. jer ga je nova vlast, a ponajprije sam predsjednik Tuđman, ne samo tolerirala i ohrabrivala, već i dijelom uključila u svoj politički program. Opće obilježje tog revizionizma je fetišizam države i hrvatske državotvorne ideje. Dakle, sve što je u povijesti navodno djelovalo u pravcu hrvatske državne samostalnosti ocjenjuje se najpozitivnije i nekritički se prenaglašava, a slabosti i krivnje se ili ekskulpiraju ili minimaliziraju. Suprotne tendencije ocjenjuju se negativno, a njihove slabosti nekritički se predimenzioniraju.

NACIONAL: Kako je to moguće ako je Franjo Tuđman bio Titov general, sudionik partizanskog pokreta, komunist? On to ipak nije mogao nijekati.

Tuđmanom se u knjizi bavim detaljno, on je rodonačelnik povijesnog revizionizma i teško je u nekoliko rečenica objasniti čime se on sve rukovodio u razvoju takvih teza. Bio je svjestan svoje partizanske prošlosti, kao i činjenice da će se lomiti koplja oko ustaške NDH. Dva mjeseca prije izbora 1990. ispalio je onu kasnije često citiranu rečenicu: „NDH nije bila samo nacifašistička tvorevina, nego i izraz želje hrvatskog naroda za samostalnom državom.“ U toj rečenici sažima se sada već tridesetogodišnja debata ne samo o identitetu NDH, već i današnje hrvatske države i društva u cjelini.

‘Jedan veliki dio generacija nema pravu sliku o hrvatskoj povijesti 20. stoljeća. Učili su da je NDH bila hrvatska država, koja je imala slabosti, a jugoslavenski socijalizam totalitarizam koji je bio protiv hrvatskih interesa’

NACIONAL: S druge strane, kao da se zaboravilo da je upravo Tuđman prvi umanjivao pravu prirodu i broj žrtava Jasenovca pa je zbog međunarodne zajednice morao mijenjati cijelo poglavlje knjige „Bespuća povijesne zbiljnosti“, da je izašao s idejom miješanja kostiju krvnika i žrtava, da je dopustio ustašku ikonografiju. U HDZ-u se po potrebi pozivaju na njegov antifašizam.

To je paradni antifašizam, koji vodstvo HDZ-a koristi za vanjskopolitičke potrebe, ali na unutarnjem planu oni podilaze raznim revizionističkim i ustašofilskim udrugama. Naprimjer, udruga Macelj 1945 u svom programu ima komemoriranja žrtava Macelja 1945., a u biti se bavi razvojem jedne proustaške agende. Potpredsjednik Sabora Željko Reiner, primjerice, njihov je član i redovito sudjeluje u tim komemoracijama, čak je i govorio. Na Maclju je bila i bivša predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović, primila je na Pantovčaku članove udruge.

NACIONAL: U tih prvih deset godina došlo je i do preimenovanja ulica i trgova, mnogi su dobivali imena ustaških zločinaca. Neka od tih imena zadržala su se do danas…

Da, osobito se forsiralo ime ratnog zločinca Mile Budaka koji je govorom mržnje i potpisivanjem jednog od rasnih zakona tisuće ljudi otjerao u logore. Tako nešto se u uređenim i civiliziranim društvima ne bi moglo dogoditi. Revizionisti, među kojima ima i ozbiljnih ljudi, još uvijek tvrde da ustaše nisu bili fašisti iako se nacifašistički ideologemi prepoznaju u ustaškom pokretu još od 1932. godine. Teorija krvi i tla, virulentna mržnja protiv svake jugoslavenske zajednice, osobito protiv Srba i komunista, nešto kasnije protiv Židova, promoviranje  nasilja… U listu Ustaša 1932. tvrdilo se: „U borbi za svete ciljeve sva su sredstva dopuštena, pa i ona najstrašnija.“ U istom listu, u tekstu naslovljenom „Treba klati”, piše: „Ono što pije krv hrvatskog naroda treba poklati da se više nikada to zlo u hrvatskoj sredini ne pojavi.“ Ti tekstovi nesumnjivo ukazuju na narav tog pokreta. Ideolozi ustaškog pokreta bili su autohtoni nacifašisti, a ne borci za hrvatsku stvar. NDH nije bila samo smišljeno zločinačka, pripremajući masovni zločin nad drugima i drugačijima, već je bila i izdajnička jer je Ante Pavelić već 1927., očekujući talijansku pomoć u uspostavi i zaštiti neovisne hrvatske države, izrazio spremnost na teritorijalno, političko, ekonomsko i vojno prilagođavanje talijanskim interesima, što znači i pristao na ustupanje velikih dijelova hrvatske obale.

NACIONAL: Devedesetih se počela stvarati i nova, iskrivljena historiografija, u čemu su sudjelovali i vaši kolege, povjesničari i znanstvenici, kojima se ne može odreći da su visokoobrazovani. U starijoj su generaciji Jurčević ili Krišto, a u novijoj Geiger, Barić, Kljajić, Marijan… 

Trideset godina revizionizma unutar akademske zajednice ima više tumača i više generacija. Dio njih vješti su arhivski radnici i imaju prilična znanja, ali ono što ih razlikuje od historiografije koja je ostala unutar znanstvenih gabarita jest činjenica da oni imaju političku agendu. Neki od njih negiraju nacifašistički karakter NDH, neki ne. Neki od njih, slično kao amateri opsjednuti teorijama zavjere, tvrde da svijet mrzi sve hrvatsko i poistovjećuje Hrvate s ustašama, iako to zapravo oni sami rade, poistovjećujući NDH s hrvatskom državotvornošću. Neki od tih takozvanih kolega čak su 2017. potpisali peticiju da se pozdrav „za dom spremni“ dekriminalizira, zabrinuti zbog stvaranja „ozračja duhovne, političke i intelektualne represije u hrvatskom društvu“, zalažući se za „osudu totalitarnih režima, slobodu izražavanja i istraživanja“. Iako nema dvojbe da je riječ o isključivo ustaškom pozdravu, u tu diskusiju, koja je za Hrvatsku sramotna i poražavajuća, u jednom trenutku uplela se i bivša predsjednica Republike. Zanima me kako bi s takvom peticijom prošli u Njemačkoj ili Francuskoj. Vidjeli smo kako su prošle godine Austrijanci rješavali dečke koji su na Bleiburgu dizali desnicu.

NACIONAL: Jedna od tema na kojima se posljednjih 30 godina lome koplja je i Bleiburg. 

Budući da hrvatska historiografija početkom 90-ih nije bila sposobna na skrupulozan i znanstveno utemeljen način interpretirati Bleiburg i Križni put, što je desetljećima zapravo bila tabu tema, uz političku podršku novih vlasti stvoreni su uvjeti za plasiranje različitih alternativnih, revizionističkih koncepcija i objašnjenja u javni prostor. Dijelom i zbog toga se mi danas, 2020., neprestano vraćamo na dokazivanje elementarnih povijesnih činjenica o tome što se događalo u Hrvatskoj između 1941. i 1945. godine.

NACIONAL: Među problemima koji spominjete su i školski udžbenici. Naime, generacije školovane devedesetih, danas tridesetogodišnjaci, imaju potpuno iskrivljeno shvaćanje povijesti.

Budući da su već od 1996. na raspolaganju bili alternativni udžbenici, ne bih generalizirao. Ali jedan veliki dio tih generacija sigurno nema pravu sliku o hrvatskoj povijesti 20. stoljeća. Ako su naučili da je NDH bila hrvatska država, koja je, Bože moj, imala svoje slabosti, a da je jugoslavenski socijalizam bio totalitarizam usmjeren protiv hrvatskih interesa, onda oni svijet gledaju naopako, jer je sve to bilo kudikamo kompleksnije. Naime, polazeći od tih nakaradnih premisa tumačilo se da je poslije rata UDBA ubila 77 hrvatskih rodoljuba, ali među njima su bili i Vjekoslav Maks Luburić i Ante Pavelić. Pa onda ta dvojica zločinaca ispadaju heroji i hrabri borci za hrvatsku samostalnost. Dakle, ti mladi ljudi ne samo što imaju potpuno pogrešnu predodžbu o vlastitoj prošlosti, već i o tome što je dobro, a što je zlo. To je problem s kojim se Hrvatska suočava, a koji na duge staze otežava normalizaciju društvenog, kulturnog i političkog života. Neću reći da je to izgubljena generacija, ali bit će teško ispravljati te krive Drine.

NACIONAL: Razdoblje od 2000. do 2013. nazvali ste razdobljem privremenog smirivanja povijesnog revizionizma, a preklapa se s procesom pristupanja eurointegracijama. Počelo je s Račanovom vladom, no i Sanader se vrlo oštro obračunavao s takvim tendencijama i barem prividno reformirao HDZ, tako da se u to vrijeme nije smjelo „ustašovati“ javno. 

Tom privremenom smirivanju, osim Račana i Sanadera, veliki doprinos dali su i Jadranka Kosor i Zoran Milanović, a osobito predsjednici Stipe Mesić i Ivo Josipović. Imali smo cijelu garnituru lijevih i desnih političara koji su se prema povijesnom revizionizmu odnosili dosljedno, svojim stavovima nedvosmisleno dajući na znanje tko je u Drugom svjetskom ratu bio na pravoj, a tko na krivoj strani.

‘Kada je Andrej Plenković kapitulirao u slučaju spomen-ploče poginulim HOS-ovcima u Jasenovcu, sve je postalo moguće jer je taj puzajući ustašonostalgičarski narativ dobio snažan vjetar u leđa’

To je zapravo ključ za razumijevanje hrvatske povijesti ne samo tijekom Drugog svjetskog rata, već i 20. stoljeća općenito. To je i definicija hrvatskog povijesnog revizionizma, to je ta crvena linija koja dijeli revizionizam od skrupulozne historiografije i korektnog političkog odnosa prema tim činjenicama. Sanader je bio pragmatik, on je svoje stranačko članstvo jako stišao. Doduše, tako da su dobili vlast te su se neki od njih obilato financijski namirili. Sjećamo se kako je Sanader ekspresno poslao bagere na spomenike Mili Budaku i Juri Francetiću. On nije, poput Plenkovića, dopustio da se takve priče razvlače. Na saboru HDZ-a 2007., u prepunoj zagrebačkoj dvorani Cibona, dobio je frenetičan pljesak kad je ustvrdio da bi, da postoji NDH, Hajduk igrao u talijanskoj ligi. Bio je svjestan svih opasnosti koje iz ustašizacije društva proizlaze – ne samo za vanjskopolitički imidž Hrvatske, već i na unutarnjopolitičkom planu. Žalosno je da je s njim završilo kako je završilo.

NACIONAL: Koliko se sjećam, Sanader je imao veliko poštovanje za vašeg oca Slavka Goldsteina, kojeg je čak molio za savjet prilikom pisanja svog prvog govora za komemoraciju u Jasenovcu?

Moj otac je prvenstveno imao odličan odnos s premijerom Račanom i s predsjednikom Mesićem, kasnije i s premijerom Milanovićem. No kako je on bio jedna od ključnih figura koja je na važnim adresama i u Washingtonu i u Izraelu skinula odium s hrvatske države i srušila mit o 700.000 jasenovačkih žrtava, Sanader ga je itekako uvažavao i u tom smislu poštovao njegovo mišljenje i slušao savjete. Između njih dvojice postojala je neka vrsta prešutnog sporazuma da se, bez obzira na razlike u mišljenjima, zajednički radi na hrvatskom putu u EU, što je i jednom i drugom bilo jednako važno.

NACIONAL: To razdoblje privremenog smirivanja revizionizma završilo je 2013., kada je Hrvatska postala članica EU-a. Dakle, kada je prestao monitoring, kad su nestale mrkva i batina, a hrvatsko društvo moglo se vratiti svojoj autohtonoj ustašofiliji…

I tada se, osim Bleiburga i Križnog puta, osim sustavnog negiranja Jasenovca kao ustaškog logora smrti, revizionisti bacaju na novu temu – tvrde da je postojao logor u Jasenovcu nakon 1945., pa čak i nakon 1948. godine. To je potpuno besmisleno, neutemeljeno, to je nešto čime se ozbiljan čovjek uopće ne može baviti jer za to nema potvrde u izvorima. Što se tiče novog vala ustašofilije, važne su bile kadrovske promjene u HDZ-u, njihovo snažno skretanje nadesno, pobjeda Kolinde Grabar-Kitarović na predsjedničkim izborima i HDZ-a na parlamentarnima.

NACIONAL: Što je pomno pripremano iz desničarskih krugova…

Točno, već 2012/3. godine svjedočili smo nizu događaja koje je tada bilo teško poslagati u mozaik, no danas vidimo da se radilo o jednom jasno definiranom konzervativnom konceptu u kojem povijesni revizionizam i ustašonostalgija imaju logično mjesto. Taj je projekt dobrim dijelom organiziran iz Katoličke Crkve i uz Crkvu. Dakle, ono što se prethodnih 25 godina nije događalo. Sjetimo je kako je Crkva funkcionirala u doba kardinala Kuharića koji je, između ostaloga, govorio da je u Jasenovcu ubijeno 40.000 ljudi. Danas čak i vrlo visoki predstavnici crkvene hijerarhije otvoreno negiraju Jasenovac, govore da se događa „goldsteinizacija“ povijesti NDH. Ta se izjava odnosila na mog oca, koji je tada još bio živ. Istovremeno se različita ustašofilska izdanja i knjige promoviraju u crkvenim prostorima. Mislim da je Katolička Crkva u ovih desetak godina napravila niz koraka unazad, propustila se suočiti sa svojom vlastitom prošlošću i na tom putu pala na ispitu. Osim toga, ima niz paradoksa u tim revizionističkim interpretacijama povijesti – s jedne strane oni negiraju da je NDH bila fašistička država, a onda tvrde da je Stepinac spašavao Srbe i Židove. Od koga, ako su u toj državi cvali obrazovanje i kultura, ako nije bilo progona? Po njima su ustaše bili dobri dečki pa sad samo treba čekati da počnu objašnjavati kako su masovni zločin u NDH počinili imigranti s Madagaskara i Venezuele.

NACIONAL: Osim Crkve, u toj revizionističkoj ofenzivi sudjelovali su i mediji. Televizijski simbol mreže ultradesničarskih medija koji su regionalno rašireni postao je Velimir Bujanec, a i HRT ispod žita emitira različite programe u kojima se negira prava priroda jasenovačkog i ostalih ustaških logora smrti ili veliča NDH.

Teško mi je komentirati gospodina Bujaneca, njegove emisije ne gledam. No on je dio jednog šireg projekta koji je od 2015. integriran ne samo u medije, već i u državne strukture. Na primjer, u Ministarstvo hrvatskih branitelja ili u ured bivše predsjednice. Što se tiče HRT-a, kao javni servis, na temelju zakonskih obveza, morao bi uvažavati povijesne činjenice na kojima se temelji ustav ove zemlje. Umjesto toga u programe se dovode kvazi-povjesničari koji negiraju fašističku prirodu NDH. Ali velikim dijelom to omogućuje i politika, između ostalog, organizirajući komemoracije za ustaške vojnike na kojima sudjeluju i državni vrh i njihova izaslanstva. A HRT sve to nekritički prenosi, što je, najblaže rečeno, svinjarija.

NACIONAL: Nacional je puno pisao o tome kako je bivša predsjednica svojim ideološkim vrludanjem itekako pridonijela tome da povijesni revizionizam postane mainstream…

Točno, i to ne samo izjavom da je „za dom spremni“ drevni hrvatski pozdrav, već i prisustvovanjem nizu događaja koji su služili upravo u te svrhe. Podsjetit ću na jedan od eklatantnih primjera: komemoraciju „žrtvama komunističkog režima pobijenim 1945.“, kako se to prikazivalo u medijima, prošloga ljeta u Gračanima, kojoj su nazočili i predsjednica Republike i predsjednik Sabora i tamo pripovijedali o žrtvama komunizma koji se „u Hrvatskoj bez prave i potpune osude prokrijumčario u demokraciju skrivajući se pod krinkom antifašizma“, odnosno o „zločinačkom karakteru komunističkog sustava“. No radi se o bici koja se vodila između Nijemaca i ustaša s jedne i partizana s druge strane između 8. i 10. svibnja 1945. u sjevernim dijelovima Zagreba, a u kojoj su u velikom broju pogibali i jedni, i drugi, i treći. U zaseocima Jordanići i Bačuni ustaše su ubili civile koji im se nisu htjeli pridružiti (poput Stjepana Špičeka), a njihove su kuće opljačkali i zapalili. Dakle, na komemoraciji u Gračanima povijesni je revizionizam zadobio novu dimenziju – više nije problem samo činjenica da ustaše, po riječima govornika, postaju dobri momci, nego se bitka u kojoj pogibaju vojnici sa svih strana, kao i civili, pretvara u priču o tobožnjim komunističkim zločinima – kao da su raspomamljeni jugopartizani natjeravali nevine Hrvate. Svaka čast Kolindi i Jandrokoviću!

‘Do sada se hrvatska najuspješnije suprotstavljala revizionizmu i ustašonostalgiji kada su na vlasti bili tandemi iz suprotnih političkih opcija: Mesić i Sanader, Kosor i Josipović’

NACIONAL: Dolazimo i do vlade Andreja Plenkovića, kojeg se sigurno ne može optužiti da je fašist, ali ga se tijekom mandata najviše optuživalo zbog nečinjenja i nedovoljno odlučnih reakcija na različite oblike revizionizma…

Apsolutno, Plenković nije ispravno reagirao na provokaciju koja se dogodila s onom čuvenom spomen-pločom poginulim HOS-ovcima u Jasenovcu, a koja je samo premještena koji kilometar dalje, u Novsku. Budući da je tada kapitulirao, dalje je sve bilo moguće jer je taj puzajući ustašonostalgičarski narativ dobio vjetar u leđa.

Plenković je mislio da će se taj problem sam od sebe riješiti, a zapravo je napravio veliku štetu i sebi i državi. Naime, to su identitetske teme koje su užasno važne i odgovaraju na jedno bitno pitanje: tko smo mi Hrvati? Doista, dogodio se nevjerojatan paradoks otkad smo ušli u EU 2013. godine. Umjesto da smo tih sedam godina iskoristili za integraciju u Europu, mi smo se dodatno zatvorili. U čemu, mora se i to reći, nismo sami. Takve tendencije postoje i u nizu članica EU-a iz tzv. Nove Europe.

NACIONAL: U knjizi govorite i o srpskom revizionizmu?

Naravno, veliki uteg hrvatskom političkom i društvenom životu i poticaj jačanju hrvatskog revizionizma jest i taj stalni revizionizam na srpskoj strani. Dijelom je i uzročnik hrvatskog revizionizma, jer da nije bilo revitalizacije četništva, sna o Velikoj Srbiji, priče o tome da srpske žrtve Drugog svjetskog rata moraju kad-tad biti naplaćene, da se sve zločinačke parole nisu valjale medijskim prostorom prije nego što je počeo Domovinski rat 1991., zasigurno bi i ta revizionistička agresivnost s hrvatske strane bila puno manja. A i sam rat dao je tome veliki doprinos jer ne samo da su se neki branitelji sami nazivali ustašama, već su i neki srpski mediji sve hrvatske branitelje i sve koji su branili svoju domovinu tako zvali. To je nevjerojatan zakon spojenih posuda, kojim se srpski i hrvatski povijesni revizionizam ispomažu.

NACIONAL: Pobjedom Zorana Milanovića na predsjedničkim izborima porasla su očekivanja da će on te trendove odlučno prekinuti. Ne bi li on trebao biti čvršći i jasniji, jer do sada se o tim pojavama vrlo malo oglašavao?

U ovom trenutku to mi je teško reći jer smo u izvanrednoj situaciji. Jasenovačka komemoracija bit će prvi ispit, a onda ćemo vidjeti dalje. Do sada se Hrvatska najuspješnije suprotstavljala revizionizmu i ustašonostalgiji kada su na vlasti bili tandemi iz suprotnih političkih opcija: Mesić i Sanader, Kosor i Josipović. U budućnosti se revizionizam i ustašonostalgija trebaju smjestiti na margine društva.

Vlada se od takvih tendencija mora jasno ograditi, a Milanović mora i u Saboru i u Vladi naći partnere za taj posao. U ovim trenucima opće krize to se možda čini kao jedna suvišna akademska debata, ali ona ulazi toliko duboko u tkivo ovog društva da će njeno razrješavanje pomoći ozdravljenju čitava društva i čitave države.