U jeku ruske agresije na Ukrajinu, dok Putin prijeti Zapadu upotrebom nuklearnog oružja, u Hrvatskoj traje žestoka svađa između premijera i predsjednika države, ovoga puta izazvana pismom kojim se traži pomilovanje bivših šefova tajnih službi Josipa Perkovića i Zdravka Mustača, a koje su potpisala petorica generala. U međuvremenu je predsjednik Republike Zoran Milanović izjavio da treba uvjetovati članstvo Finske i Švedske u NATO-u promjenom izbornog zakona u BiH, što je izazvalo, diplomatskim rječnikom rečeno, zabrinutost među zemljama članicama EU-a i saveznicima u NATO-u.

O tim temama u intervjuu za Nacional govorio je Fred Matić, SDP-ov zastupnik u Europskom parlamentu, bivši savjetnik predsjednika Republike Ive Josipovića i bivši ministar branitelja u vladi Zorana Milanovića. Od djetinjstva Vukovarac, u rujnu 1991. godine postao je dragovoljac Domovinskog rata tijekom kojeg se proslavio junaštvom na Trpinjskoj cesti, pod zapovjedništvom Blage Zadre. Nakon pada Vukovara bio je zatočenik triju srpskih koncentracijskih logora, u kojima je zadržan devet mjeseci i potom razmijenjen. Od 1994. do 1998. obnašao je dužnost šefa Ureda općih poslova u kabinetu načelnika Glavnog stožera Oružanih snaga, a od 2004. do 2005. godine bio je savjetnik tadašnje ministrice branitelja Jadranke Kosor. Godine 2010. postao je savjetnik predsjednika Ive Josipovića, a potom ministar branitelja u vladi Zorana Milanovića. U to doba bio je izložen žestokoj kritici dijela desno orijentiranih braniteljskih udruga. Učlanio se u SDP pred kraj ministarskog mandata, a iako je bio blizak Zoranu Milanoviću, ostao je neutralan u rovovskim ratovima koji su se između nekoliko zaraćenih struja vodili unutar stranke. U Europskom parlamentu je od 2019. godine član nekoliko parlamentarnih odbora, između ostalog Odbora za ribarstvo i Odbora za obrazovanje i kulturu, a zamjenski je član Odbora za prava žena i rodnu ravnopravnost.

NACIONAL: Proteklih dana građani su bili izloženi još jednoj besmislenoj i prizemnoj javnoj svađi između premijera i predsjednika Republike, potaknutoj pismom kojim se traži pomilovanje Mustača i Perkovića, koje su potpisala petorica generala. Slažete li se s tim zahtjevom, s obzirom na to da kao branitelj, heroj Vukovara, dobro znate što su njih dvojica učinila za Hrvatsku početkom Domovinskog rata?

Da, slažem se s tim zahtjevom. Nazvao sam generala Miljavca i rekao da ako mu moje ime nešto znači, slobodno potpiše i mene. Svi oni koji su sada protiv tog pomilovanja, dakle – svi i jedan se deklariraju kao veliki vjernici. Kao što su i među osuđenim ratnim zločincima u Haagu svi bili vjernici, nema nijednog ateista. Pa ako su tako veliki vjernici, zašto su protiv tog čina milosrđa? Ja koji rijetko idem u crkvu i nisam neki vjernik, znam da je prvi nauk Crkve ljubav, milosrđe i opraštanje. Kao prvo, meni je jako važno da je Sud rekao što misli o djelovanju Perkovića i Mustača u bivšoj Jugoslaviji. Oni su dobili debele zatvorske kazne i služe ih već godinama. Nikako ne opravdavam to što su oni radili u Udbi iako, koliko mi je poznato, nalog za ubojstvo Đurekovića je stigao iz Beograda. Ali radi se o ljudima pozne dobi, na kraju svog životnog puta i to bi doista bio čin milosrđa. U tom smislu slažem se potpuno s izjavom generala Gotovine.

NACIONAL: Taj je slučaj podijelio, pa i posvađao generale unutar Generalskog zbora. Kako to komentirate?

Ono što mi posebno smeta u ovoj situaciji jest činjenica da su svi ti generali koji su sada protiv inicijative, usko surađivali s obojicom, a osobito s Perkovićem. Upucavali su mu se jer je bio šef tajnih službi i svima je bilo u interesu da su dobri s njim. Znali su tada jako dobro tko su Perković i Mustač bili i što su bili. Tu ne izuzimam od grijeha ni Tuđmana, koji je devedesete takvim ljudima trebao reći: gospodo, vaša priča je završila, maknite se, ne trebamo vas. No dok su mu trebali, koristio ih je, podijelio im je činove, veličao njihove zasluge i oni su prvih skoro dvadeset godina hrvatske državnosti bili ugledni građani jer su malo previše znali. A sada, kada je cijela priča prošla kako je prošla, generali koji su itekako svjesni toga što su njih dvojica tada učinila za Hrvatsku, pa i za HDZ, oni koji su im virili iz stražnjice, sada ih cipelare i lupaju po njima kao po mrtvom konju.

NACIONAL: Na tom tragu je i susret predsjednika Republike i premijera na svečanoj akademiji u povodu 1. obljetnice osnutka 4. gardijske brigade na tvrđavi Klis. Njih dvojica nisu se ni pogledala ni pozdravila, dok je predsjednik Udruge veterana 4. gardijske brigade Boris Lapenda poručio da potpisnici pisma za pomilovanje Perkovića i Mustača nisu više dobrodošli. Dakle, ni Ante Gotovina. Kako to komentirate?

Spor je put od trnja do zvijezda, a vrlo brz u obrnutom smjeru. Došao je dan kada general Gotovina dobiva tako gnjusne poruke od onih koji su ga do jučer kovali u zvijezde te ako su uopće imali priliku da se rukuju s njim, po sedam dana nisu prali ruke. Djecu i unuke uspavljivali su uz priče o junačkim djelima generala Gotovine, a njegovim slikama ukrašavali dnevne boravke. Sve me češće sram sto sam bio branitelj. Na kraju mogu parafrazirati jednog od generala: “Bolje s Gotovinom u pakao nego sa sendvičarima u raj.” Još jedan dokaz da HDZ može sve.

NACIONAL: Je li moguće da je na generale utjecao predsjednik Republike, kako ga optužuje HDZ?

Ne vjerujem da Milanović ima s tim veze jer je on doveden tim pismom u najtežu situaciju. Što god da napravi, kritizirat će ga i neće valjati. Sad su pronašli da ima još 46 branitelja koji su tražili pomilovanje, pa kako će pomilovati njih dvojicu, a da ne pomiluje i njih? A predsjednik Republike na početku mandata je decidirano rekao da nikoga neće pomilovati i sada je u problemu. Zašto bi on sam sebi stavljao omču oko vrata? Zato smatram da je takva optužba Milanovića suluda. Čini mi se logičnim da je to pismo inicirao Anto Nobilo, koji kao odvjetnik ima pravo i dužnost boriti se za svoje klijente. To je potpuno legitimno.

NACIONAL: Treba li ih predsjednik pomilovati?

Ne znam što će Zoran napraviti jer on je u vrlo delikatnoj situaciji, osobito zato što se oko toga digla takva buka.

NACIONAL: Bili ste ministar branitelja u vladi Zorana Milanovića u vrijeme kada se donosio lex Perković, što je bio prilično nespretan potez. Je li šefove tajnih službi trebalo izručiti Njemačkoj i je li postojao pametniji način da se to izručenje izbjegne?

Nijedna država nikada ne bi izručila ni jednog svog građanina, a kamoli šefove tajnih službi. Što ih nije Tuđman isporučio 90-ih godina? Iz istih razloga. No sigurno je bilo pametnijih načina da se to izručenje spriječi. Nisam pravnik i ne znam kako se to tehnički moglo izvesti, ali, pojednostavljeno, znam da im se trebalo ranije početi suditi u Republici Hrvatskoj i tada Njemačka ne bi mogla ništa. No mnogima to tada nije odgovaralo, da ne bi Perković i Mustač razvezali jezike. Pa nisu bivši udbaši stvarali SDP, već HDZ. Mislim da bi obojica, još dok su živi, trebala napisati sve što znaju. Da ostane za budućnost i da ne bi netko umjesto njih interpretirao povijest.

‘Milanović je HDZ-u veći kamenčić u cipeli od bilo koje opozicijske stranke. No slažem se da je veliki problem neusklađenost hrvatske vanjske politike’. FOTO: Milan Sabic/PIXSELL

NACIONAL: S druge strane, Peđa Grbin izjavio je da je pismo naručio premijer. Što mislite o tome?

Ne mogu to komentirati, ali ono što znam jest da su HDZ-ovci majstori skretanja pozornosti sa stvarnih problema države, kojih ima milijardu, kao i sa svoje korupcije i nesposobnosti, na neku temu koja raspaljuje strasti.

NACIONAL: Koliko takve teme dijele branitelje i hrvatsko društvo?

Branitelji su vrlo osjetljiva populacija, kojom HDZ desetljećima manipulira hvatajući ih na emocije, a ne na razum. HDZ je doktorirao na tome i može ih upregnuti kada god treba. SDP je i za vrijeme Račanove i za vrijeme Milanovićeve vlade, u kojoj sam bio ministar, nastojao biti prema braniteljima korektan, odati im priznanje za njihove zasluge u Domovinskom ratu, ali na primjeren način. Nismo željeli stvarati od njih heroje koji od takvog statusa nemaju koristi. Tu je HDZ majstor, jer zna da su branitelji jako dobar materijal za manipulaciju. SDP to nikada nije radio niti će. Ne mogu vjerovati da su ljudi zebli u šatoru pred Ministarstvom branitelja zato da Gordan Jandroković bude predsjednik Sabora. Ništa drugo nisu postigli. Mi smo za svoju politiku u ta dva mandata koliko smo bili na vlasti, dobili splitsku rivu, plinske boce, šator. No bez obzira na to, SDP se nikada neće služiti metodama koje upotrebljava HDZ, pa i u ovoj situaciji oko generala.

NACIONAL: EU i svijet suočeni su s najozbiljnijom sigurnosnom krizom od Drugog svjetskog rata, a najviši nositelji hrvatske vlasti bave se međusobnim uvredama. Kako to komentirate?

Teško mi je to komentirati jer ja Zorana volim. Slažem se s njim gotovo u 90 posto stvari, a taj njegov izričaj doveo ga je u poziciju usamljenog jahača. Sam je protiv svih, osobito protiv HDZ-a. No što se tiče ove javne polemike, osobito u ovakvoj situaciji, sasvim sigurno je nepotrebna.

NACIONAL: Nije točno da je Milanović sam protiv HDZ-a. Njihovim politikama suprotstavlja se i opozicija, osobito ona lijeva – i Možemo, i SDP, i mnoge organizacije civilnog društva, i nezavisni mediji i novinari koje je Milanović redom izvrijeđao…

I ja koristim tešku artiljeriju u komunikaciji s HDZ-om. Puno puta sam rekao da ni u ratu, ni poslije rata, ni u srpskom logoru nisam spoznao pojam mržnje. Ali ono što osjećam kada razgovaram s HDZ-ovcima je najbliže tome. To je pravomoćno osuđena zločinačka organizacija koja vodi ovu državu i koja prema rejtingu, nažalost, jako dobro stoji. Vrlo je moguće da će oni pobijediti i na sljedećim izborima. Ali, što možemo. Živimo u demokraciji, ako narod tako hoće, nek’ mu bude.

NACIONAL: Prošloga tjedna predsjednik Republike iznenadio je ne samo domaću već i međunarodnu javnost, izjavom da će blokirati ulazak Finske i Švedske u NATO dok se ne postigne dogovor o promjeni izbornog zakona u BiH. Kako komentirate tu izjavu i kako je ona odjeknula u Bruxellesu?

Iskreno, nije bilo neke posebne reakcije iz Bruxellesa, barem koliko sam ja vidio u Europskom parlamentu. Mislim da te negativne reakcije međunarodne javnosti HDZ-ovci potenciraju za domaće potrebe. No ne vidim neku uzročno-posljedičnu vezu između ulaska Finske i Švedske u NATO i izmjena izbornog zakona u BiH. Mislim da su to kruške i jabuke i da ne treba jedno miješati s drugim. Moram priznati da mi je jako teško ukratko objasniti neke stvari vezane uz predsjednika Milanovića. Ne opravdavajući svaku njegovu izjavu, mislim da je on prije svega izazvao žestoku histeriju HDZ-ovaca koji su se osjetili ugroženo. On im je veći kamenčić u cipeli od bilo koje opozicijske stranke. No slažem se da je na međunarodnom planu veliki problem neusklađenost hrvatske vanjske politike, iako bi po Ustavu Vlada i predsjednik na tom planu morali surađivati. No kod nas ne samo što se ne surađuje, već upravo obrnuto. Kada sam ja iz srpskih logora stigao u Zagreb 1992., jedna od najvažnijih narodnih mudrosti koje sam naučio od Zagoraca bila je „družba je družba, a služba je služba“. U različitim funkcijama, a osobito dok sam bio ministar, surađivao sam s ljudima s kojima se ne bih rado ni vozio u tramvaju i s kojima nikada ne bih privatno popio kavu. Što je netko mislio i radio izvan radnog vremena, nije me zanimalo. Zato smatram da je i predsjedniku i premijeru dužnost da surađuju, ma što jedan mislio o drugome. Mogu se Milanović i Plenković mrziti kao pas i mačka, ali surađivati moraju. To im nalaže Ustav. Privatno se mogu pljuvati i gađati ciglama, ali onda moraju sjesti za stol i obaviti ono što im funkcija nalaže. Ako to netko od njih ne može, neka se makne od svoje funkcije.

NACIONAL: Ne bi se reklo da je Milanović izazvao samo histeriju HDZ-ovaca, on je svojim ponašanjem i takvim izjavama zgrozio i veliki dio vlastitog biračkog tijela, pa i bivših političkih partnera s kojima je dugo surađivao. S druge strane, krajnja desnica ga podržava.

Ja takve predsjednikove postupke ne mogu obrazložiti racionalno i ne mogu biti njegov glasnogovornik. Svatko ima svoju taktiku i strategiju. Hoće li se njegova pokazati dobrom, iskreno sumnjam. Mislim da mu tako neće ići voda na mlin, jer ti koji ga sada podržavaju i plješću mu, jednako će ga tako politički pokopati. Već sam više puta govorio upravo o tom fenomenu. Desnica ga trenutačno obožava zato što Andrej Plenković nije prirodni vođa desnice, no kada dođu parlamentarni ili predsjednički izbori, da HDZ kandidira pivsku bocu s jedne strane, a s druge strane bude Zoran Milanović, svi na desnici zaokružit će pivsku bocu. Iz vlastitog iskustva znam da je tako, a već sam puno godina u toj, takozvanoj, visokoj politici. Siguran sam da kada HDZ godinu dana prije izbora iskristalizira bilo kojeg kandidata, bilo Zekanovića bilo pivsku bocu, svi će oni glasati za njega.

NACIONAL: Od početka brutalne ruske agresije na Ukrajinu predsjednik Republike često govori o korumpiranosti ukrajinske vlasti, kaže da se ne zna tko je počinio zločine u Buči i zalaže se za to da Hrvatska ostane po strani. U Ukrajini ga smatraju Putinovim igračem, kako vi na to gledate i kako to tumačite?

Sa svojim iskustvom iz Domovinskog rata znam da kada neke zemlje kreću u sukob, za to je, kao i za tango, potrebno dvoje. I Srbi su početkom 90-ih imali svoje razloge zbog kojih su krenuli u sukob i mislili su da su u pravu. U slučaju Ukrajine i Rusije, ne sumnjam da i Rusi imaju svoj kut gledanja na situaciju. No kada prva strana izgubi živce i krene u agresiju, tu svaka priča prestaje. Dok god se sjedi za stolom i pregovara, treba se slušati razloge obiju strana. Nažalost, kada se krene u rat, a kažu da je u ratu i ljubavi sve dozvoljeno, ide se svim sredstvima do kraja. Iskreno se nadam da Putin neće krenuti još dalje. Što se tiče Milanovićevih izjava, nakon što je agresija počela i nakon što smo vidjeli njene krvave posljedice, ponovit ću da nemam za to racionalno obrazloženje.

‘Andrej Plenković nikada nije bio HDZ-ovac osim u posljednje vrijeme kada mu pucaju živci i pokazuje da je poprimio neke njihove manire’, kaže zastupnik SDP-a u Europskom parlamentu Fred Matić. FOTO: Privatna arhiva

NACIONAL: Kako komentirate činjenicu da je predsjednik Milanović u srdačnim odnosima s Miloradom Dodikom, koji negira genocid u Srebrenici, slavi Mladića i Karadžića, otvoreno podržava Putina i ne želi glasati za sankcije Rusiji, kao i s Draganom Čovićem?

Nisam stručnjak za vanjsku politiku, ali kao eurozastupnik opće prakse, na temelju zdravog razuma mogu zaključiti da BiH ima šansu kao država jedino ako se s političke scene maknu trojica vođa konstitutivnih naroda – Dodik, Čović i Izetbegović. Kad nekome 25 godina daješ priliku da nešto napravi, a on radi samo probleme, onda je vrijeme da ga se zamijeni. Njih trojica bi valjda željela da se zamijeni građane BiH, a ne njih. Ništa dobro oni nisu napravili za svoju državu, osim za sebe jer su postali bezobrazno bogati.

NACIONAL: U tome se slažemo. Ali nisam vas pitala o vanjskoj politici, već o činjenici da je predsjednik Milanović s Dodikom i Čovićem u srdačnim odnosima?

Ne mogu to logično pojmiti svojim skromnim mozgom. Molim vas, pitajte to njega.

NACIONAL: Predsjednik Milanović usprotivio se i ubrzanom ulasku Ukrajine u EU ako istovremeno ne uđe i BiH. Kako su te njegove izjave primili u Bruxellesu?

Koliko god sam suosjećajan prema patnji Ukrajine, to ne znači da može sutra ujutro ući u EU. Kandidatura da, ali uvjeti za sve zemlje moraju biti isti. Kao Europljanin očekujem da sve zemlje Europe uđu u EU, pa čak i Rusija, jednog dana. Ali pod istim uvjetima. Svi šefovi država i vlada koji su potpisali taj apel za Ukrajinu, malo su igrali na populizam jer znaju da to nije moguće. Što se tiče reakcija na Milanovićeve izjave u Bruxellesu, moram reći da u krugovima u kojima se krećem to nitko nije ni spominjao. Doduše, Charles Michel nije moj prijatelj kao Plenkovićev, pa me nije pitao što mi to predsjednik tamo priča. Uostalom, nismo mi neki tako važan faktor kao što si umišljamo, mnogi eurozastupnici ni ne znaju gdje je Hrvatska.

NACIONAL: Prošli ste Trpinjsku cestu, strahote srpskih logora… Kako vi doživljavate rusku invaziju na Ukrajinu?

Moram reći da kada je krenula agresija na Ukrajinu, kada su se dogodili Mariupolj i Buča, vratile su mi se sve slike iz Vukovara, vratio mi se PTSP. Sav se ježim kada to gledam i čak nastojim izbjeći da budem previše uz TV ekrane. Davao sam o tome i neke izjave u Bruxellesu, a u razgovoru s kolegama iz Europskog parlamenta rekao sam da postoje dva načina da se ta agresija zaustavi. Jedan je nametanje najstrožih sankcija Rusiji, a drugi je da uzmeš pušku i ideš se boriti u Ukrajinu. Treće opcije nema. Putinu treba dati na znanje da EU, ne samo sada već i u budućnosti, neće kupovati ruski plin, a to će se itekako odraziti na njihovu ekonomiju, ma što Putin govorio. Rekao sam i Ukrajincima – nemojte očekivati američku konjicu u Ukrajini, oni neće doći. Dat će vam oružje, ali to je vaša domovina i branite je svim snagama. Koliko god Rusi bili vojno nadmoćni, nedostaje im ključni faktor, a to je moral. Jednom će se ti ruski vojnici pitati – zapravo, mislim da se već pitaju, osobito oni koji su ostali bez ruke ili noge – pa što ja iz Vladivostoka ili Moskve radim u Mariupolju?

‘Što se tiče Milanovićevih izjava, nakon što je počela agresija na Ukrajinu i nakon što smo vidjeli njene krvave posljedice, ponovit ću da nemam za to racionalno obrazloženje’

NACIONAL: Kao član Izaslanstva u Parlamentarnom odboru za stabilizaciju i pridruživanje EU-a i Crne Gore, kako gledate na ruski utjecaj u toj zemlji, kao i u ostalim zemljama Zapadnog Balkana? Vidimo proruske demonstracije i u Srbiji, i u Republici Srpskoj, i u Crnoj Gori.

Na početku agresije doista sam se uplašio da će se ta kriza proširiti na Balkan, koji je oduvijek bio podesno područje za izazivanje novih sukoba. Uvijek ta opasnost postoji, Balkan je bure baruta i lako se zapali. Dovoljno je nahuškati 20 budala ili neke moćnike podmititi i oni će započeti sukob koji će obuhvatiti nekoliko milijuna ljudi. Što se tiče tih proruskih demonstracija, ja sam „oduševljen“ tako niskom razinom civiliziranosti tih ljudi opranih mozgova, kojima Vučić manipulira preko tabloida i prorežimskih televizija. Uostalom, što očekivati od Srbije kada preko 90 posto građana ne zna da je Srbija bila agresor u Hrvatskoj i BiH ili da su imali zarobljenike na svom području devedesetih. Logično je da onda isto tako negiraju da je Rusija agresor u Ukrajini.

NACIONAL: Kako komentirate teze da unutar HDZ-a Plenkoviću već traže nasljednika i da mnogi guraju Karla Resslera, vašeg mladog kolegu u Europskom parlamentu?

Andrej Plenković nikada nije bio HDZ-ovac osim u posljednje vrijeme kada mu pucaju živci i pokazuje da je poprimio neke njihove manire. On nije njihov prirodni vođa, prihvatili su ga silom prilika jer im je tada bio koristan. Ali, koliko ih poznam, oni puno više vole čvrstu ruku kao što su bili Tuđman, Sanader ili Karamarko. U tom smislu kombinatorika s Karlom Resslerom čini mi se da ne drži vodu, jer on je Plenković 2.0. No u HDZ-u je sve moguće. Šeks ima i dalje u šaci puno utjecajnih HDZ-ovaca, zna puno o njima i može ih u određenom trenutku ucjenjivati. Kao i bivši pripadnici tajnih službi koji čuvaju dosjee – znaju tko je što ukrao, tko je gej, tko je s kime spavao – i plasiraju ih u javnost kada im je potrebno, tako i Šeks može promovirati svog posinka i dobiti potporu mnogih koje je zadužio. No meni se čini da je izgledniji kandidat za predsjednika HDZ-a netko poput Anušića. Šteta što su izgubili Penavu, on bi im isto odgovarao. Možda čak i Karamarko, vrati se!

NACIONAL: Koliko god se EU trudi pokazati ujedinjenom kada je u pitanju Ukrajina, ipak neke zemlje iskaču. Jedna je Mađarska, a prošloga tjedna vidjeli smo i da Austrija i Njemačka pregovaraju o plaćanju plina rubljama. Dakle, jedinstva nema. A Rusija je prošloga tjedna zavrnula pipu Poljskoj i Bugarskoj…

Ne bih se složio. Mislim da je, za razliku od reakcije na pandemiju, u slučaju Ukrajine EU bila puno složnija i relativno dobro reagirala. I stav Njemačke i drugih zemalja se mijenjao od početka agresije. Mislim da će pozitivan ishod ovog zla koje nam prijeti biti da će se EU puno brže okrenuti obnovljivim izvorima energije nego što je planirala. Dakle, više neće biti rok do 2030. ili 2050., već puno prije. Osim toga, zbog ove situacije svi su shvatili da nije dobro imati jednog dobavljača, već treba diversificirati opskrbu da te taj jedan ne bi mogao ucjenjivati. Ovoga tjedna u Strasbourgu sprema se i šesti paket sankcija Rusiji i EU se definitivno okreće prema drugim dobavljačima kako bi potpuno prestala ovisiti o ruskom plinu, kao i o svim fosilnim gorivima.