Patrick Boucheron, ugledni stručnjak za srednjovjekovnu povijest koji je od 2015. profesor na instituciji Collège de France, održao je prošlog tjedna u Zagrebu predavanje “Nacionalna povijest i mondijalizacija: kako pisati francusku povijest danas?” i “Režim istine povjesničara: živimo li u post truth vremenu?”. Autor je nekoliko knjiga, a u najnovijoj “Svjetska povijest Francuske”, u suradnji sa 122 francuska povjesničara, pisao je o načinu obnove i proširenja pogleda na povijesno razdoblje jedne zemlje koja je po njegovu mišljenju napokon oslobođena nostalgičnog okvira svojih velikih mitskih datuma. Za Nacional govori o svom shvaćanju identiteta i kako ga zbog toga neki pojedinci gledaju te otkriva što misli o Emmanuelu Macronu i Marine Le Pen.

NACIONAL: Što je to razdoblje postistine i zašto smatrate da u njemu živimo?

Pitanje nije postoji li postistina, nego kako odvojiti istinito od lažnog. Ona objašnjenja koja naglašavaju tehnologiju nisu dostatna, nije dovoljno uprti prstom u internet i društvene mreže jer tehnologija nije sama po sebi ni dobra i loša. Internet u podjednakoj mjeri širi i raskrinkava laži. Neistinama se koriste neki političari i to zbog političkih, a ne tehnoloških ili kulturoloških razloga.

NACIONAL: Govorimo o lažnim informacijama i teorijama zavjere, iako živimo u visoko znanstvenoj eri. Kako tumačite taj paradoks?

Postoji i jedno i drugo. Ja sam povjesničar, a povjesničari i novinari su svjesni da imaju na raspolaganju sva sredstva za dekodiranje i raščišćavanje mišljenja, ali unatoč tome neki su političari, poput Donalda Trumpa i zastupnika Brexita, ravnodušni na istinu i lažu sve više u trenutku u kojem je očito da će biti raskrinkani.

NACIONAL: Je li predsjednička kampanja u Francuskoj bila obilježena lažnim informacijama? Macrona se napadalo da je potajno brisao ruke nakon rukovanja s radnicima, pa se govorilo da ne voli “puk”?

Da, to je primjer lažne informacije. Uvijek je bilo glasina, difamacija, manipuliranja informacijama i želje da se politički protivnici uprljaju. Jedan od najpoznatijih francuskih povjesničara srednjovjekovlja bio je Marc Bloch koji je još 1920. napisao slavni članak pod nazivom “refleksije jednog povjesničara o lažnim vijestima u ratu”. On je shvatio da u ratu kruže lažne informacije u svrhu jačanja borbenog patriotizma i dokidanja sumnje u legitimnost rata. Danas nas uznemirava to što se praksa iz ratova pojavljuje u doba mira, a to nas tjera da se pitamo o prirodi takvog mira.

NACIONAL: Ipak, postoje posebnosti lažnih informacija u današnjici. Koje su specifičnosti naše epohe da generiraju takve fenomene?

Ako želimo rezonirati kao intelektualci, moramo braniti jedan oblik racionalnosti. Primjerice, radim pored stručnjaka za klimu pa me zanima kako se boriti s onima koji sumnjaju u klimatske promjene. Ako bih želio dati generalnu dijagnozu, rekao bih da su takve stvari posljedica demokratizacije znanja, što je paradoksalno jer se time najviše koriste autoritarni sustavi. Naš zapadni razum produkt je prosvjetiteljstva, a tada su znanstvenici željeli prosvijetliti narod i lišiti ljude uskih gledanja. Tražilo se da se sumnja u sve autoritete osim autoriteta znanja. Razdoblje postistine nastavak je procesa demokratizacije, ali to ne znači da treba…

NACIONAL: Biti antidemokratski orijentiran?

Da. Jednostavno, postoji određeni tip polemike koji u startu treba sasjeći. Zamislite da ste znanstvenik koji razgovara s kreacionistom. Za razliku od vas, on posjeduje mišljenje, a ne znanje. U demokratskim društvima može doći do asimetričnog odnosa između mišljenja i znanja. Kriza istine posljedica je toga što živimo u demokratskim sustavima. Demokratizacija pristupa znanju više ne priznaje nikakav autoritet, a kamoli autoritet onih koji znaju.

NACIONAL: Napisali ste u novoj knjizi da je Francuska napokon slobodna od nostalgije i velikih mitskih datuma, što to znači?

Nisam siguran da postoji specifičnost Francuske što se toga tiče, postoji jedna opća tendencija. Riječ je o pokretu koji nazivam pokretom separacije, identiteti se definiraju na način koji je sve više rigidan i usmjeren protiv drugih. Istodobno, to je bitka između onih koji žele nastaviti živjeti u otvorenim društvima, u kojima ne govorimo o “nama” i “drugima” – a identitete ne definiramo po etničkom ili vjerskom ključu – i onih koji žele ići protiv takvih ideja. Živim u pariškom kvartu u kojem je 95 posto ljudi glasalo za Macrona, okružen sam ljudima koji se slažu sa mnom. Ali postoji i sistem neliberalne demokracije koji zavodi ljude. Hrvatska također u nekoj mjeri osjeća zov Mađarske i Poljske. Na raskršću smo, a povijest je samo jedan od alata borbe za koju mi nije strano reći da je politička, što ne znači da odustajem od znanstvenosti discipline kojom se bavim. Ne tražim da se ljudi slažu sa mnom zato što sam u poziciji autoriteta, samo predlažem moguće gledanje i to preko kanala političke debate.

NACIONAL: Kažete da je dosta debata o identitetu, ali postoje i oni koji tvrde da su to zanemarena ili čak nepoželjna pitanja. To su dvije suprotstavljene istine.

Knjigu “Svjetska povijest Francuske” objavio sam u suradnji s 122 francuskih povjesničara i to je djelo koje postavlja pitanja o tome što je Francuska u svijetu i može li se braniti otvorena koncepcija francuske povijesti. Izašla je u siječnju 2017. kada kampanja još nije počela, ali je bila priprema za intelektualnu debatu. Željeli smo intervenirati u intelektualnu debatu, a ne u političku kampanju.

NACIONAL: Željeli ste podići predsjedničku kampanju na višu razinu?

Da. I profitirati od kampanje jer je to trenutak u kojem se mogu otvoriti takve teme, ljudi su pažljivi.

NACIONAL: Jeste li uspjeli u tome?

Vjerujem da da, knjigu se citiralo u kampanji, imala je funkciju neutralizatora diskusije o identitetu. Naime, ova kampanja bila je u znaku identitetskih pitanja, baš kao i prethodne. Nicolas Sarkozy dobio je i izgubio izbore na tim pitanjima, na temi granica. Za razliku od ekstremne desnice, ove godine desnica nije stavila sve karte na temu identiteta, što je određeni pomak. Oni koji čitavo vrijeme govore na radiju i televiziji o identitetskim temama, tvrde da se o tome uopće ne priča. Recimo, Alain Finkielkraut je filozof identiteta koji ne prestaje govoriti o tome da su ta pitanja zanemarena, iako je on sveprisutan u javnom prostoru. Naš cilj nije da uspostavimo hegemoniju jedne ideje, nego da unesemo ravnotežu. Za vrijeme kampanje nastojali smo postići da se čuje druga glazba jer za sada je pozadinska glazba ona identitetska: mi protiv drugih, Republika protiv islama, Francuska protiv Europe.

NACIONAL: Ali kako živjeti zajedno, izbjeći nametanje razmišljanja i poštovati da postoje oni za koje su identitetska pitanja bitna i oni za koje nisu?

Točno je da treba biti svjestan da postoje dva različita gledanja. Ja nisam povjesničar Francuske nego Italije, proučavam talijansko srednjovjekovlje i preko toga sam pisao knjige o povijesti svijeta. Od sredine 2000-ih godina počeli su mi govoriti da me ne zanima francuska povijest zato što me zanima svjetska povijest ili još gore, neki su tvrdili da to znači da ne volim dovoljno Francusku. Povjesničar ima pravo izabrati predmet svog zanimanja. Istina je da se dobar dio moje karijere povjesničara sastojao u ignoriranju identitetskih pitanja ne zbog prezira, nego jer sam imao druge interese. Onda sam shvatio da ne možemo ignorirati identitetska pitanja, nego trebamo dati drugu definiciju identiteta. Identitet je riječ koju ne volim, problem koji me puno ne zanima jer ne vidim zašto, ako se zanimamo za nešto, moramo objasniti zašto to nije nešto drugo. Zanimam se za Hrvatsku, ali jesam li zbog toga dužan pitati se što znači biti Hrvat? Možemo se zanimati za nešto radi stvari same, bez postavljanja identitetskih pitanja.

NACIONAL: Spomenuli ste Finkielkrauta, rekavši da on tvrdi da je tema identiteta zanemarena, iako sam neprestano govori o tome. Možemo se složiti s tim da je intelektualna i politička debata u zadnje vrijeme zaista u znaku identiteta. Ali treba li težiti tome da se trajno stvori kontekst u kojem nitko neće upirati prstom ni u vas jer vas ta tema ne zanima, ni u njega jer ga zanima?

Slažem se. Sada smo u kritičnoj fazi u smislu da može prevladati jedna ili druga tendencija. Moramo riječi “identitet” dati prihvatljivo i razumno značenje. Naš kolektivni rad sastojao se u tome da se da povijesni smisao onome što Francuska jest. Drago mi je da je došlo do takve suradnje jer vjerujem u kolektivnu inteligenciju i ne želim biti vođa, predvodnik nekakve progresivne struje.

NACIONAL: Veliku debatu pokrenula je izjava Macrona koji je tijekom kampanje rekao da ne postoji nešto što bi se nazvalo francuskom kulturom, nego postoje kulture u Francuskoj. Koje je vaše mišljenje o tome?

Iskreno, mislim da je to bila provokacija i da je testirao tu ideju kako bi uzrokovao određene efekte. To je rekao dvaput, prvi put u Londonu ispred Francuza koji tamo žive, rekavši da nikada nije vidio francusku umjetnost nego francuske umjetnika i umjetnost u Francuskoj. S tim se slažem, umjetnost po definiciji nije nacionalna, ima umjetnika koji su Francuzi i onih koji slikaju u Francuskoj, ali to dvoje nije isto. Picasso nije francuski slikar, ne postoji nešto “francusko” što bi se moglo izolirati kako bismo imali temelja govoriti o francuskoj umjetnosti.

NACIONAL: Ipak bismo mogli reći da je to što su identitetska pitanja bila, pa bilo to i u izjavama Marine Le Pen, prisutna u kampanji, imalo pozitivni efekt jer Macron sada govori da EU u ovom obliku ne može postojati. On nije antisistemski orijentiran, ali je bio izložen idejama Marine Le Pen pa je osvježio retoriku. Možete li se složiti s tim da je postojanje tih ideja bilo pozitivno?

Povijest se upisuje u političku konfrontaciju, ali ona ne brani jedan stav. Za mene baviti se poviješću znači permanentno sumnjati u jedan ili drugi stav, ne mogu istodobno govoriti da se povijest sastoji u tome da se uvaži stav drugoga, a ne činiti to kada je riječ o mojim suvremenicima. Povijest kreće od jednog gledišta, ali ga ne brani. Između Macrona i Marine Le Pen postoje posve oprečne vizije svijeta, gotovo do razine karikature, nije moguće zamisliti različitije biračko tijelo i gledanje na stvari.

NACIONAL: On kao da se sada već priprema za onu kampanju koja će se dogoditi za pet godina, kao da zaista želi neutralizirati biračko tijelo Marine Le Pen i upriličiti govor i djelovanje o drukčijem EU-u. Gdje je EU između onih koji misle da bi se sve riješilo raznim “exitima” i nedostatka kritike tog koncepta?

Europska unija osuđena je na promjenu i kretanje. Nalazimo se u situaciji krize u kojoj ništa nije odlučeno, a iskušenje neliberalne demokracije, nakon pobjede Trumpa i Brexita, sve je veće.