Lažne vijesti, govor mržnje, društvene mreže i mediji u posljednje su vrijeme top tema kojom se bave novinari, analitičari i političari. Kakav je utjecaj lažnih vijesti na demokratski diskurs, kako one utječu na mainstream medije, je li to samo pojava koja će nestati nakon što se u društvene mreže implementiraju mjere za sprječavanje njihova širenja – samo su neka od pitanja na koja su pokušali odgovoriti predavači iz Slovenije, Njemačke, Belgije i Hrvatske, na seminaru u organizaciji Ureda za informiranje Europskog parlamenta u Zagrebu. Jedan od govornika bio je i njemački novinar Daniel Moßbrucker koji radi za organizaciju “Reporteri bez granica” u Berlinu, gdje je zadužen za područje slobode izražavanja na internetu. Moßbrucker se bavi temama nadzora, zaštite podataka i online politike za njemačke online medije, radio i televiziju. Godine 2013. dobio je nagradu za izvrsnost u poslovnom novinarstvu za istraživačku priču o slučaju prijevare u Švicarskoj. Među ostalim, Moßbrucker je objavljivao u tjedniku Der Spiegel i dnevniku Süddeutsche Zeitung. Nacionalu je dao intervju nakon konferencije u Zagrebu, a govorio je o definiciji pojma lažnih vijesti, kao i njemačkim iskustvima i novom zakonu koji je u pripremi, ali i opasnosti zloupotrebe takvog zakona u svrhu cenzure profesionalnih novinara i medija.

NACIONAL: Kako biste definirali fenomen lažnih vijesti, koji u posljednje vrijeme uglavnom povezuju s internetom i društvenim mrežama?

Najveći problem u ovoj raspravi i jest u tome što nije sasvim jasno kako definirati lažne vijesti, jer postoji sve više različitih fenomena koji su podvedeni pod pojam lažnih vijesti. Gledano iz njemačke perspektive, ta rasprava je započela negdje 2013-14. godine, kada su mediji povezani s Kremljom, poput Russia Today ili Sputnik, postali popularniji, osobito na društvenim mrežama. Ako se nešto uklapa u njihovu političku agendu, oni uzimaju dijelove vijesti koji su sami po sebi istiniti i stavljaju ih u različiti kontekst, tako da zapravo govorimo više o namjernoj dezinformaciji i političkoj strategiji potkopavanja vjere u novinarstvo, što je izuzetno opasno za demokracije. Tada je u Njemačkoj započela emotivna rasprava o činjenicama, vjeri u novinarstvo i odgovornosti društvenih mreža koje nude novu infrastrukturu za naš informativni ekosistem.

NACIONAL: No nije li isti slučaj i u SAD-u, s predsjednikom Trumpom i njegovim medijima?

Mi znamo da Breitbard News Network koristi iste metode. Nisam siguran možemo li ih nazvati medijem, ali oni se očito pokušavaju baviti novinarstvom i plasiraju također sličnu vrstu sadržaja. Iako je termin “lažne vijesti” vrlo popularan, tu se zapravo misli na propagandu, lažne informacije, informacije koje zavaravaju i dovode do pogrešnih zaključaka. Isto tako, neki političari smatraju i da je loše novinarstvo ekvivalent lažnim vijestima. Naravno da novinari rade greške – i sam sam novinar i događaju se greške, ali kada se dogode, one nisu namjerne. U toj raspravi o činjenicama to je suština – jesu li te greške namjerno ili nenamjerno plasirane. Mi u organizaciji “Reporteri bez granica” ukazujemo na te stvari, podržavamo slobodu govora diljem svijeta i borimo se protiv cenzure on i off-line, što je ključno za novinarstvo. Ono što primjećujemo jest da neke zemlje, poput, na primjer, Bjelorusije, već zloupotrebljavaju činjenicu da postoji namjera donošenja zakona za sprječavanje širenja lažnih vijesti u Njemačkoj. Tamo je glavni državni odvjetnik izjavio kako “čak i u Njemačkoj mediji moraju plaćati visoke kazne ako naprave grešku i budući da ima toliko lažnih vijesti na internetu, Bjelorusija mora također početi kažnjavati nakladnike i izdavače”. Ono što vidimo jest da se taj izraz “lažne vijesti”, koji je stvoren da bi se prepoznala propaganda i pronašao način borbe protiv nje, sve više upotrebljava protiv profesionalnih novinara i medija kako bi ih se diskreditiralo. Trump je zapravo najbolji primjer za to – prvo je on sam bio optužen zbog velikog broja internetskih medija koji su proizvodili takozvane lažne vijesti kako bi ga podržali. Sada je on okrenuo pilu naopačke i upotrebljava taj izraz “lažne vijesti” kako bi optužio CNN i druge respektabilne mainstream medije za njihovo plasiranje. I tu rasprava prestaje. Kada kažete – to su lažne vijesti – to je kraj propitivanja. Napravio sam svoje istraživanje Trumpovih izjava u razdoblju od prosinca 2016. do ožujka 2017. Upotrijebio je pojam “lažne vijesti” više od trideset puta u svojim tweetovima, kako bi diskreditirao medije koji su prema njemu bili kritični. On to zloupotrebljava kako bi ugrozio kredibilitet novinara i medija kao takvih. Tako da publika na kraju ne zna kome vjerovati, odnosno treba li uopće vjerovati medijima. A to je kraj slobode medija. Tu metodu osobito koriste države u kojima su represivni režimi, poput Sirije, gdje je Bašar al-Asad kada su mu predočili izvješće Amnesty Internationala o mučenjima civila u Siriji, na pitanje britanskih medija odgovorio: to su lažne vijesti. Posljednji primjer je Tajland, gdje vlada prisiljava Facebook da izbriše svaki post koji je kritičan prema kraljevskoj obitelji.

NACIONAL: U Njemačkoj je u pripremi zakon čiji je cilj borba protiv lažnih vijesti i širenja govora mržnje. Što nam o njemu možete reći?

Nakon duge rasprave u Njemačkoj o govoru mržnje, osobito tijekom izbjegličke krize tijekom 2015., kada smo imali gotovo milijun izbjeglica u svojoj zemlji i kada je bilo mnogo mržnje na društvenim mrežama, održan je okrugli stol s predstavnicima Vlade, nevladinih udruga i internetskih tvrtki, koji su pokušavali pronaći zajedničko rješenje za taj problem. Nažalost, dogovor nije uspio i vlada je, odnosno Ministarstvo pravosuđa i ministar Heiko Maas, inače socijaldemokrat, u ožujku donijela svoj prijedlog zakona. On sadrži odredbu da velike tvrtke poput Facebooka, YouTubea i Twittera trebaju izbrisati sve što je govor mržnje, propaganda, lažne vijesti, teroristički sadržaj, zabranjena pornografija i slično, unutar 24 sata. Ako nisu sigurni je li neki sadržaj protuzakonit ili nije, imaju tjedan dana. Ako to ne učine, mogu platiti kaznu i do 50 milijuna eura. Moraju uništiti i svaku kopiju sadržaja koji je protuzakonit i objaviti detaljan izvještaj o svojim postupcima svaka tri mjeseca, dakle, o tome koliko je korisnika prijavilo takve sadržaje i slično. I naposljetku – moraju imenovati kontakt-osobu kojoj se mogu obratiti pravosudna tijela i policija ako je neki takav sadržaj prijavljen, a nije izbrisan. Ili ako se radi o nekoj kriminalnoj radnji, pravosuđe mora moći doći do informacije tko se skriva iza određenog profila na Facebooku.

NACIONAL: Budući da ima izuzetno puno govora mržnje u Hrvatskoj i budući da se uputstva za terorističke napade, kao i radikalizacija mladih diljem svijeta, šire uglavnom preko društvenih mreža, ne vidim ništa loše u takvom zakonu. Kako na to gledaju Reporteri bez granica?

Mi kao organizacija slažemo se s onim dijelom zakona koji inzistira na izvješćima o transparentnosti društvenih mreža, osobito Facebooka, jer ta mreža nije dovoljno transparentna, a isto tako nećemo znati koje kategorije sadržaja su izbrisali, a koje nisu. Smatramo i da je potrebna kontakt osoba za pravosudna tijela i agencije. No istovremeno se držimo svojih principa obrane ljudskih prava. U svijetu analognih medija postoji vrlo dobar okvir unutar kojeg je moguće odlučiti je li sloboda govora ugrožena ili nije, odnosno je li nešto što je objavljeno zakonito ili nije. Možete ići na sud i tamo će pravosuđe o tome odlučiti. U ovom slučaju je mnogo teže, budući da pojmovi lažnih vijesti i govora mržnje nisu jedno te isto. Govor mržnje u mnogim zemljama nije kriminalno djelo, na njega se ne odnosi kazneni zakon.

NACIONAL: U Hrvatskoj se odnosi, odnosno govor mržnje je definiran kao javno poticanje na nasilje i mržnju, što je kazneno djelo, ali se ta odredba rijetko primjenjuje.

I u Njemačkoj je to kazneno djelo, ali u analognom svijetu o tome odlučuju neovisni sudac i pravosudni sistem, a ne predstavnik neke kompanije. Ne možete tu odgovornost prebaciti na Facebook. Kao i svaka druga, to je tvrtka koja želi zaraditi novac i oni ne mogu imati pravo odlučivanja o tome jesu li neka izjava ili post protuzakoniti ili su pokriveni zakonom o slobodi govora.

NACIONAL: Ali ako je nešto poput pedofilije ili prikazivanja ubojstava, terorizma, pozivanja na nasilje prema ljudima druge vjere ili rase, zakonom zabranjeno za sve ostale medije, zašto to isto pravilo ne bi vrijedilo za društvene mreže? Uostalom, nema ni dovoljno sudaca na svijetu da donose odluke o milijardama postova dnevno. Kako to komentirate?

Naravno da postoje neke vrlo jasne kategorije o kojima uopće ne raspravljamo i ne dovodimo ih u pitanje. One trebaju biti izbrisane odmah. No ono što nas brine odluke su o tome jesu li neke izjave ili stajališta legalni ili nisu. Postoji crno i bijelo, ali ima i dosta sivog. Uostalom, postoji istraživanje koje je platila njemačka vlada, a koje je pokazalo da Facebook u Njemačkoj briše oko 39 posto postova koje su prijavili korisnici, a YouTube čak 90 posto. Nije istina da se baš ništa ne događa. Ne bih htio ovdje braniti Faceebook jer, kao što rekoh, nisu dovoljno transparentni. Brine nas pitanje prema kojim kriterijima oni odlučuju o tome što će izbrisati. Ono što stalno ponavljamo jest da postoji zakonodavni okvir u svakoj zemlji – kako u Njemačkoj, tako i u Hrvatskoj – i te tvrtke moraju te zakone poštovati. One ne mogu tvrditi da imaju svoje vlastite standarde prema kojima su nešto izbrisali, a nešto ostavili. Reporteri bez granica prije svega se bore za slobodu medija i sad ću vam dati jedan primjer koji pokazuje kako se ta sloboda krši. Riječ je o novinarima koji su željeli napraviti istraživanje o tome kako funkcionira ISIL-ova propaganda, no to im je bilo onemogućeno jer Facebook briše svaki takav sadržaj. Logično je da, ako kao novinar o tome želite izvještavati, trebate takve primjere da biste potkrijepili svoje vlastite teze. Francuski novinar snimio je dokumentarac u kojem je upotrijebio 10 sekundi tog propagandnog materijala, koji je bio potpuno bezopasan, a Facebook je izbrisao i tu snimku jer je sistem prepoznao dio tog propagandnog videa. Dakle, nema nikakve dvojbe oko toga da se tu nije radilo o govoru mržnje ili lažnim vijestima, već naprotiv. Ali taj novinar nije mogao objaviti svoj film, koji predstavlja važan novinarski uradak. To je primjer koji dokazuje da postoji puno sivih zona i da je nejasno prema kojim kriterijima se određeni sadržaji brišu. Naš glavni prigovor je da je Facebooku ostavljeno vrlo kratko vrijeme da donese odluku o brisanju, a tu su i vrlo visoke kazne koje ih tjeraju da reagiraju zapravo bez provjere.

NACIONAL: Koji onda recept nudite? Širenje govora mržnje i propaganda terorizma nisu novinarstvo, mislim da se u tome slažemo?

Problem je u tome što ni vi ne razlikujete govor mržnje od lažnih vijesti. A novi njemački zakon bavi se i jednim i drugim. Mi kao organizacija kažemo – da, govor mržnje je problem i treba biti izbrisan u najkraćem roku, osobito ako se njime krši Ustav ili zakoni neke zemlje. No s lažnim vijestima je drugačije. Je li neki članak istinit ili nije, puno je teže procijeniti. Osobito kad se radi o teorijama zavjere. Koje mogu biti vrlo čudne, ali ne možete reći da su pogrešne. Uostalom, mnogi ljudi vole o njima čitati. Čak je i medijskim profesionalcima teško dokazati da su takvi članci dio neke propagande ili laž. A sada bi Facebook u roku od 24 sata trebao procijeniti njihovu istinitost. Želimo li doista da Facebook to radi umjesto nas? To je potpuno kriva instanca. Zaključak je da trebamo regulativu, ali ne državnu regulativu. Ne želimo da države vrše pritisak na internetske tvrtke da one igraju ulogu suca. Mi tražimo neovisno regulatorno tijelo koje će propisati pravila, transparentne kriterije i kazne.

NACIONAL: U svakoj zemlji? Pa društvene mreže i internetski portali su globalni fenomen…

Da, zato su poželjna rješenja na razini Europe jer govorimo o međunarodnom problemu. Imate pravo, nemamo dovoljno sudaca koji bi se time bavili. Da bi provjerio je li nešto govor mržnje, Facebook nema više od 15 sekundi. Može li se u tako kratkom vremenu tako nešto procijeniti? Kao što rekoh, s govorom mržnje je lakše jer postoje stvari o kojima se ne raspravlja. Zato nam trebaju odjeli za provjere postova, koji će raditi u skladu s transparentnim pravilima. Izuzetno je važno raditi i na medijskoj pismenosti, kako bi korisnici bili bolje obrazovani i mogli sami prepoznati što je istina, a što nije.

NACIONAL: Vjerujem da je medijska pismenost ključna – poznaje li publika, odnosno korisnici, dovoljno kontekst da bi mogla prepoznati lažne vijesti?

To je i razlog što je plasiranje lažnih vijesti tako uspješno i što su tako uvjerljive. Zato što ih tisuće korisnika shareaju, odnosno, šalju dalje. A to nije krivica Facebooka, već korisnika koji bi trebali imati odgovornost za to što shareaju. Prema američkim istraživanjima, dokazano je da najmanje 10 do 15 posto korisnika šalje dalje lažne vijesti, iako u trenutku kada ih šalju drugima, znaju da su lažne. To je očito u ljudskoj prirodi i oduvijek je bilo tako. Taj problem ne možete riješiti brišući te sadržaje. Dakle, obrazovanje i poznavanje konteksta je ključno. Zuckerberg je izašao sa zanimljivim prijedlogom, a to je da bi korisnicima trebalo ostaviti pravo izbora – žele li konzumirati određene “osporavane” sadržaje ili ne. To je suština slobode govora i medija.