Vlatko Cvrtila, nekadašnji sa­vjetnik za obranu predsjednika Stjepana Mesića, aktualni dekan Veleučilišta Vern, a prije toga profesor i dekan Fakulteta političkih znanosti u Zagrebu u jednom mandatu, u razgovoru za Nacional osvrnuo se na prošlotjedni posjet američkog državnog tajnika Mikea Pompea Hrvatskoj, ali i aferu JANAF oko koje su predsjednik Zoran Milanović i premijer Andrej Plenković ušli u žestoki verbalni duel. Cvrtila je bio i sudionik važnih diplomatskih događaja i projekata. Kao predsjednikov savjetnik 2008. godine bio je član brojnog hrvatskog izaslanstva koje je su­djelovalo na summitu NATO-a u Bukureštu, kada je Hrvatska dobila pozivnicu za ulazak u za­padni vojni savez. Potom je iz Ureda predsjednika nadzirao pristupanje NATO-u, a 2006. godine sudjelovao je u formuliranju prvog Dugoročnog plana za razvoj Oružanih snaga. Cvrtila se profesionalno bavi i sigurnosnim pitanjima.

NACIONAL: Kao sigurnosni stručnjak, kako gledate na ovo najnovije probijanje mjera tajnih izvida u aferi JANAF?

Koliko možemo zaključiti iz napisa u medijima, nisu probijeni tajni izvidi jer je slučaj bio zaključen i trebala su biti obavljena još samo uhićenja. Probijanje mjera tajnih izvida dogodilo se u nekim ranijim slučajevima, a jedan od najpoznatijih je slučaj Josipe Rimac koja je pronašla prislušni uređaj u svojem autu, vjerojatno nakon dojave da je on tamo postavljen. Sva tijela koja imaju ovlasti predlagati i provoditi mjere tajnog prikupljanja podataka, iz predostrožnosti uvode mjere da što manje ljudi zna za njihovo provođenje. Dok traju izvidi, odnosno dok se prikupljaju dokazi kojima bi se potvrdila početna sumnja u počinjene kaznenog djela, malo ljudi zna protiv koga se oni rade. Kod mjere prisluškivanja radi se o satima i satima razgovora koji samo u jednom manjem obimu imaju veze s počinjenjem kaznenog djela. Službe koje poduzimaju takve mjere moraju iz tog mora razgovora izdvojiti one koji su interesantni i koji ih mogu dovesti do nepobitnih dokaza koji potvrđuju početnu sumnju.

NACIONAL: No dio podataka iz tajnih mjera objavljen je prije no što je podignuta optužnica. Premijer Andrej Plenković tvrdi da nije znao da se istražuje Dragan Kovačević. Znali su, međutim, policajci koji prate osumnjičenike, ljudi koji prisluškuju komunikacije i pišu transkripte tajno snimljenih razgovora. Ne zvuči li apsurdno da premijer ne zna informaciju o tako važnoj kompaniji u energetskom sektoru kao što je JANAF?

Kod nas je sustav postavljen tako da za primjenu mjera tajnog prikupljanja podataka zna što manje ljudi i da su s time upoznati samo oni koji neposredno rade na slučaju. Nakon odobravanja mjera od sudbenih vlasti, zahtjev se upućuje u operativno-tehnički centar, ali bez imena i prezimena osobe koja je pod mjerama. Telekomunikacijski operateri puštaju signal prema onima koji su zatražili mjere u kojima službenici slušaju telefonske razgovore ili razgovore iz ozvučenog prostora, rade se transkripti i traže dokazi koji bi mogli potvrditi početne sumnje. U procesu prikupljanja izvida ne postoji nijedan razlog koji bi bio opravdan da se informacije o poduzimanju izvida ili sami izvidi šalju bilo kome izvan kruga onih koji se tim poslom bave. Tek kad se prikupi dovoljno dokaza koji potvrđuju početne sumnje, zaključuje se slučaj podizanjem kaznene prijave i to je možda trenutak u kojem se premijer može o tome informirati. Kad bi se to radilo u trenutku izvida, dok još nema konkretnih dokaza, informacija koja bi došla do ljudi izvan kruga onih koji izvide provode mogla bi vrlo lako doći do osobe koja je pod mjerama i tada pada istraga. Kod nas se mnogi čude zašto to premijer nije znao jer nam je nekako logično da on o svemu sve zna. Meni se čini da je to posljedica autoritarnog mentaliteta koji demokracija nastoji ograničiti upravo kroz neovisnost tijela koja se bave istragama.

NACIONAL: No što bi se dogodilo da je premijer imao tu informaciju?

Što bi premijeru značila informacija da je netko pod mjerama? Primjerice, slijedom te informacije premijer bi odustao od imenovanja te osobe na neko mjesto, a kasnije bi se moglo pokazati da početna sumnja zbog koje su poduzete te mjere uopće nije potvrđena, a slučaj bi bio zaključen bez podizanja kaznene prijave. Dakle, mi bismo čovjeka na neki način neopravdano „osudili“ samo na temelju informacije da se prema njemu primjenjuju mjere tajnog prikupljanja podataka. Primjena tih mjera je i poduzeta zato da se prikupe dokazi jer na početku istrage imate samo indicije. Nitko nije kriv dok mu se ne dokaže krivnja pa se, između ostalog, zato štiti proces prikupljanja dokaza koji mora biti utemeljen na zakonu.

NACIONAL: Dakle, o mjerama praćenja ipak mogu znati mnogi koji provode taj postupak tajnog praćenja, a premijer kažete da ne smije znati čak ni temeljnu informaciju. U slučaju JANAF-a nije li riječ o iznimno važnoj energetskoj kompaniji koja ima visoki sigurnosni rizik? Je li logično prešutjeti premijeru Plenkoviću tako važnu informaciju?

Pogrešno je reći da mnogi znaju jer, kao što sam ranije rekao, u sam proces predlaganja, odobravanja i primjene mjera uključen je mali broj ljudi. Riječ je o profesionalcima, a istrage se drže u tajnosti. Istraga se pokreće kad postoje određene indicije koje upućuju na moguće počinjenje kaznenog djela i tada se kreće u izvide. Nema nikakve potrebe da se nekoga stalno prati i prisluškuje samo zato što je na nekoj važnoj poziciji kao što je u ovom slučaju predsjednik uprave JANAF-a. Meni je sasvim logično da nitko nije informaciju o početku i tijeku istrage podijelio s premijerom, kao i što mi je logično da su je podijelili kad je bila spremna kaznena prijava i kad je odlučeno lišiti slobode gospodina Kovačevića i ostale osumnjičene u ovom slučaju.

NACIONAL: Policajci koji su prošle godine na Martinje pratili Krešu Peteka do zgrade u Slovenskoj 9 raspolagali su informacijom da se on tamo pojavio navodno s dva milijuna kuna namijenjena mitu, ali nisu intervenirali. Što su onda mogli zaključiti iz tog uviđaja kada nisu intervenirali?

Policajci nisu vidjeli predaju novca, ali su vidjeli Krešu Peteka da ulazi u zgradu s vrećicom, a izlazi bez te vrećice. Nije teško bilo zaključiti da je vrećica ostala unutra, ali se, pretpostavljam, postavilo pitanje kome je predana, odnosno vjerojatno nisu postojali nepobitni dokazi, kao recimo snimka, kome je taj novac išao. Kad se pokreće određeni postupak i odluči ići u izvide kroz primjenu tajnih mjera, ta operacija može trajati mjesecima, godinu dana, više od godine. Cilj je prikupiti dokaze koji bi potvrdili početnu pretpostavku da će se dogoditi korupcija. Premijer o tom procesu ne treba ništa znati, a ne treba znati ni ministar unutarnjih poslova, kao ni ravnatelj policije. Primjerice, netko može reći predsjedniku Vlade da se vrše izvidi prema nekome. Što će s tom informacijom raditi premijer? On bi u tom slučaju prema toj kompromitiranoj osobi mogao promijeniti ponašanje, a to može primijetiti i praćena osoba. Tako se može ugroziti istraga. Zato osobe iz politike ne bi trebale znati podatke iz izvida. Tako je postavljen sustav. Eventualno bi tu informaciju mogli saznati kada su izvidi završeni, a pravosudni slučaj pokrenut. To je dan, dva prije pokretanja istražnog postupka.

NACIONAL: Istražitelji su vidjeli da čovjek ulazi s vrećicom, ali nisu se mogli i uvjeriti da je u toj vrećici doista bio novac?

Oni pretpostavljaju da je predaja novca bila obavljena jer imaju dokaz da je isti podignut iz banke. Vjerojatno je praćen cijelo vrijeme i jedino mjesto na kojem se zaustavio nakon banke bila je Slovenska 9 pa nije teško zaključiti o čemu se radilo.

NACIONAL: U ovom konkretnom slučaju ne možemo ignorirati aktualnu javnu raspravu između premijera Andreja Plenkovića i predsjednika Zorana Milanovića. Dragan Lozančić, savjetnik predsjednika za nacionalnu sigurnost, izjavio je da su obojica u pravu iako se ne slažu. Premijer Plenković tvrdi da nije morao znati za tu operaciju. Je li dolazak Kreše Peteka u klub Dragana Kovačevića s novcem namijenjenim mitu ipak prevažna informacija da bi se zatajila premijeru?

Što bi premijeru značila ta informacija u tome trenutku? Vjerojatno nikad nije čuo za gospodina Peteka do okončanja ove istrage. Koju su informaciju mogli istražitelji podijeliti? Da je novac ušao, ali se nedvojbeno ne zna kod koga je završio? Paralelno s tom istragom tekle su i druge povezane s gospodinom Petekom pa su vjerojatno istražitelji zaključili da istu nastavljaju bez prekidanja jer se moraju prikupiti dodatni dokazi. Ne vidim razloga da s tom informacijom trče premijeru. No mi dobro znamo kakva smo država i da premijer ili predsjednik uopće ne moraju tražiti te informacije, ali one ipak nekako dođu do njih, pa mislim da je o tome govorio predsjednik Milanović kad je rekao da je sve znao. Oni koji rade u pravosudnim tijelima ovisni su o politici i političkim strukturama kod nas, iako ne bi trebali biti, pa mi nije čudno da netko iz tog sustava, da bi „ojačao“ svoju poziciju, povremeno podijeli informacije iz istraga s ministrom ili premijerom.

NACIONAL: Što kažete na tezu predsjednika Milanovića da je policija trebala intervenirati na Martinje kako bi Krešu Peteka i primatelje novca uhvatila na djelu i imala konkretan dokaz o korupciji?

Ne znam sve činjenice, ali na temelju onoga što je objavljeno u medijima, mjere su bile usmjerene na gospodina Peteka zbog sumnje na korupciju u poslovima s dvama gradovima, a ne u JANAF-u. Ako je vjerovati napisima u medijima, koji su očito poprilično dobro informirani o pojedinostima iz istrage, JANAF je naknadno ušao u ovu operaciju praćenja osoba osumnjičenih za korupciju jer su se pojavile odgovarajuće indicije. U trenutku kada se Krešo Petek pojavio u Slovenskoj 9, pitanje je jesu li istražitelji imali dovoljno dokaza za ono što su započeli s istragama u Velikoj Gorici i Novoj Gradiški. Vjerujem da su i istražitelji tada bili u dvojbama što učiniti. Započeli su istragu koja im nije donijela rezultate, a u međuvremenu je istraga proširena na JANAF gdje su pred nosom imali opravdanu sumnju u predaju novca. Predsjednik Milanović je postavio logično pitanje zašto je ta istraga zaključena tek sada, a prvi jasan znak korupcije dogodio se u studenome prošle godine? Već sam ranije obrazložio vjerojatne dvojbe istražitelja, ali ne bih dalje o tome zaključivao. Pričekajmo sudski proces pa će biti jasniji razlozi istražitelja za nastavak istrage. Tada možemo zaključivati o tome jesu li pogriješili ili nisu, odnosno koji su razlozi za odustajanje od trenutnog uhićenja i nastavak istrage.

NACIONAL: U aferi JANAF spominjala se suma od dva milijuna kuna, a sada je u nekoj garaži u Samoboru u prtljažniku automobila otkriveno više od milijun eura. O kojoj je sumi zapravo riječ?

Dragan Kovačević će morati objasniti otkud mu novac, odnosno istražitelji će morati dokazati da on potječe iz koruptivnih procesa.

NACIONAL: Međutim, to vozilo u garaži nije bilo na njegovo ime niti je garaža u kojoj je automobil bio parkiran bila vlasništvo Dragana Kovačevića?

Očito je imao dobre prijatelje. Bez obzira na to kakvu će presudu donijeti sud, ova je afera u prvi plan stavila činjenicu da postoje velike mogućnosti za korupciju u Hrvatskoj. S druge strane, pokazalo se i da postoje velike mogućnosti za otkrivanje istrage na kraju, odnosno da „cure“ informacije iz istrage nakon što su osumnjičeni završili u zatvoru. To su stvari kojima se moramo baviti, a ne time tko je bio u klubu u Slovenskoj 9, tko je što jeo, jesu li to bili samo ostaci hrane ili su se tamo ljudi okupljali iz nekih drugih razloga. Bitno je to da postoje vrlo ozbiljni koruptivni procesi od državnih firmi do lokalne samouprave. To su, doduše, još pretpostavke jer su svi nevini dok im se krivnja ne dokaže u sudskom procesu.

NACIONAL: No taj postupak istrage nije bio tajan. Bio je „nejavan“.

Točno. Nije bez veze u zakonu zapisana ta mogućnost da postupak bude nejavan. Upravo zbog te riječi imamo poplavu detalja iz istrage prije nego što započne sudski postupak, što za posljedicu ima javnu osudu i svojevrsnu lustraciju osoba kojima sud još nije donio osuđujuću presudu. U očima javnosti oni su odavno krivi pa i ta javna percepcija može stvarati pritisak na sud i konačnu odluku. Očito mi kao društvo želimo sudjelovati u valjanju po blatu onih koji su „posrnuli“ i naslađujemo se ficlekima iz istrage, a da zapravo ne znamo cjelinu. A svi zajedno nismo svjesni da se radi o manipulacijama onih koji imaju informacije i koji, prije sudskog konačnog pravorijeka, pokazuju koliko su uspješni u borbi protiv korupcije. Istina je da interes javnosti za takve slučajeve treba biti velik, ali to ne znači da se ta ista javnost treba „hraniti“ nekim detaljima istrage. Baš me zanima kako će završiti sudski proces.

NACIONAL: U čemu je razlika između tajnog i nejavnog postupka?

Ako je postupak tajan, onda potpada pod Zakon o zaštiti tajnosti podataka. U tom slučaju kada se neovlaštenoj osobi podastre tajni podatak, napravljeno je kazneno djelo. Ako je postupak nejavan, onda on nije u okviru Zakona o zaštiti podataka. Taj je pojam izmišljen kao rupa u zakonu da bi se u javnom prostoru mogli distribuirati podaci koji nekoga mogu javno osuditi i prije nego što pristupi suđenju. Pazite, u ovome konkretnom slučaju nisu na stup srama pribijeni samo oni koji su uhićeni, već smo se bacili u potragu i za svima koji su tamo dolazili pa su i oni postali javnosti sumnjivi iako uopće nemaju veze s koruptivnim procesima. Sada je glavno pitanje jesi li bio tamo ili nisi.

NACIONAL: U trenutku ulaska Kreše Peteka u klub u Slovenskoj 9 tamo nije bio Dragan Kovačević, ali bio je Jakov Kitarović, suprug bivše predsjednice, a kampanja za predsjedničke izbore već je bila vrlo intenzivna. Kako tumačite tu činjenicu?

Da, ali uz njega je bilo još dvadesetak ljudi pa ne vidim razloga da se njega izdvaja jer bi se time mogla poticati sumnja prema njemu, što bi stvarno bilo neprimjereno. Ne samo prema njemu, već i prema bilo kome tko je tamo bio u to vrijeme. Istražitelji znaju svoj posao i odradili su ga tako da su prikupili dovoljno dokaza za uhićenje i podizanje kaznene prijave. Koliko je meni poznato, nitko od onih ostalih koji su tog dana navratili u klub ili su tamo dolazili ranije i kasnije, nije osumnjičen u ovom postupku, pa nema ni razloga spominjati ih.

NACIONAL: Koje mehanizme za sprječavanje korupcije država može implementirati?

Korupcija se najčešće događa u procesima javne nabave u kojima očito postoje načini kojima se može pogodovati nekom ponuđaču. Naši mediji često objavljuju podatke iz javnih nabava službenih automobila gdje se iz karakteristika automobila koji se nabavljaju točno može vidjeti kome je posao namijenjen. Slično se događa i s drugim nabavama. Ako smo uočili gdje je problem, onda uredimo Zakon o javnoj nabavi, odnosno ugradimo mehanizme koji će ograničiti takve mogućnosti. No ne može država sve staviti pod kontrolu jer imate i slučajeve u kojima se ponuđači dogovaraju i dijele poslove kako jedni drugima ne bi bili konkurencija. Razumijem da je JANAF tvrtka od strateškog značaja i da treba donošenje brzih odluka u nabavama, ali je li bilo nužno da bude izuzeta iz sustava javne nabave?

NACIONAL: Mislite da za to izuzeće JANAF-a nisu postojali ozbiljni razlozi?

Vjerojatno su postojali i bili dovoljni da ga se izuzme. Javna nabava mogla bi možda smanjiti mogućnost korupcije, ali ne i potpuno je eliminirati jer je očito da je i taj mehanizma poprilično porozan. Treba se prisjetiti što se događalo oko javne nabave vezano uz pristupne ceste Pelješkom mostu. Godinama je bila opstruirana od nekih ponuđača pa se može dogoditi da most bude završen prije pristupnih cesta. Ali ako nema javne nabave uz mogućnost provjere, onda se trebaju uvesti dodatni mehanizmi kontrole, a njih zasad nema.

NACIONAL: Predsjednik Milanović je pozvao premijera Plenkovića da razgovaraju na tu temu, ali premijer je odgovorio da mogu razgovarati samo o budućim veleposlanicima.

Točno je da im predstoji sastanak o veleposlanicima jer je to ovlast i predsjednika i premijera. Naravno, oni mogu razgovarati i o brojnim drugim stvarima. Predsjednik Milanović može javno upozoravati, a njih dvojica mogu se bilo gdje naći da bi se dogovorili o aktivnostima u područjima u kojima dijele ovlasti. Nije im zapriječeno da se sastanu i razgovaraju i o drugim pitanjima, pa i o ovima koja se pojavljuju u ovoj raspravi. No nekako se čini da je svima draže da se njihova rasprava odvija u javnosti. To ne znači da neće u jednom trenutku netko od njih stati na loptu i raspravu prenijeti u otvoreni razgovor iza zatvorenih vrata. Javnost i građani će se jako ražalostiti zato što će izostati dnevno zabavljanje naroda kroz prepucavanje dvojice čelnih ljudi države.

NACIONAL: Ako kažete da je ovo što se događa u javnom prostoru oko afere JANAF za zabavu, što je onda važno?

Važna je spoznaja, koja nije nova, da kod nas očito postoji sistemska korupcija i da svi mehanizmi koje smo dosad gradili, najviše kroz proces pridruživanja EU-u, očito ne funkcioniraju. Isto tako je važno u naš mentalni sklop, koji je još uvijek djelomično autoritaran, ugraditi činjenicu da je za razvoj demokracije, borbu protiv korupcije i pravnu državu važno razvijati i podržavati neovisnost pravosuđa, ali i njihovu odgovornost. Važno da onaj koji je na vlasti ne može koristiti taj sustav za obračun s bilo kime kao što se to događa u nekim tranzicijskim državama. Kada u društvu postoji određena razina autoritarne svijesti, ta su društva zarobljena prijašnjim prevladavajućim obrascima u kojima je vrijedilo načelo „kadija te tuži, kadija ti sudi“. Ako nastavimo djelovati na tim obrascima ili im pak težiti, onda imamo ozbiljan problem.

NACIONAL: Mislite li da je hrvatsko društvo zarobljeno socijalističkim obrascima političkog djelovanja iz bivšeg sustava?

Hrvatsko društvo još uvijek živi s određenim obrascima autoritarne političke svijesti, kao što je to slučaj i kod svih tranzicijskih država. Zato nam je teško razumjeti da netko na vrhu piramide vlasti ne zna nešto ili ne želi nešto znati. Ispada da je vođa slab ako ne zna sve. Nekako očekujemo od naših nositelja državne vlasti da više liče na neke prošle autoritarne lidere, a manje na one koji će poticati razvoj demokracije i neovisnost sudstva.

NACIONAL: Niste bili u tom klubu u Slovenskoj 9, ali jeste li poznavali Dragana Kovačevića?

Poznavao sam ga i cijenim ga kao stručnjaka u području ekonomije. Dolaskom u JANAF započeo je s investicijama i svih ovih godina ostvarivao je odlične rezultate. On je tu državnu kompaniju stabilizirao, a sve investicije su bile uspješne, što znači da su dobro predvidjeli kretanje u naftnom sektoru što im sad donosi dobit.

NACIONAL: Mislite li tu i na njegovu odluku o transportu hrvatske sirove nafte u rafineriju MOL-a u Slovačkoj, umjesto da se ona prerađuje u hrvatskim rafinerijama – na samom svom izvoru u Sisku ili u rafineriji u Rijeci?

Znate li kako se transportira nafta? Naftovod nikad ne smije biti prazan. On je uvijek pun nafte, a prodaje se nafta koja je u tom trenutku dostupna, odnosno najbliže krajnjem korisniku. Naftovod je vrlo složeni sustav i kako nafta dolazi iz različitih izvora po različitoj cijeni, tim sustavom nije jednostavno upravljati. JANAF je strateška tvrtka koja će još dugo donositi veliku stratešku i ekonomsku korist Republici Hrvatskoj.