Gordan Bosanac, aktivist u području ljudskih prava, svojedobno osnivač i voditelj Centra za mirovne studije, a danas suradnik hrvatske nevladine udruge Crosol, nedavno je žestoko osudio spaljivanje krnje, slamnate lutke istospolnog para s djetetom u naručju na karnevalu u Imotskom. Gordan Bosanac diplomirao je na zagrebačkom PMF-u fiziku, a potom magistrirao ljudska prava na University College London. Član je i Vijeća za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih agencija. Bosanac je bio vrlo aktivan i u borbi za prava migranata u aktualnoj izbjegličkoj i migrantskoj krizi, a svojedobno je Ministarstvo unutarnjih poslova onemogućilo njegovu centru ulazak u prihvatilišta za traženje azila u Zagrebu i Kutini. U Crosolu Gordan Bosanac danas koordinira aktivnosti nevladinog sektora u okviru predsjedanja Hrvatske Europskom unijom, za što ga je angažirala Europska komisija.

NACIONAL: Osudili ste spaljivanje slamnate lutke istospolnog para s djetetom u Imotskom, a to je dio karnevalske tradicije. Zašto ste tako postupili?

Postoji nekoliko elemenata kod tog spaljivanja. Glavna je dilema: je li nešto što je dio tradicije ima pravo koristiti tu vrstu omalovažavanja, diskriminacije onih koji su slabiji u društvu, drugim riječima, diskriminirati jednu manjinu. Tu je riječ o tzv. kulturnom relativizmu. Može li se sloboda govora i ponašanja limitirati nekim tradicionalnim kulturnim običajima? Moj odgovor na to pitanje glasi: može sve dok nije u pitanju nasilje. Ako imate kulturne matrice, tradicionalne običaje koje promoviraju nasilje prema manjinama, mislim da to ne treba biti dio kulturne tradicije. Postoji vam običaj kamenovanja žena kao tradicionalna kazna u pojedinim zemljama. Hoćemo li zbog toga što je riječ o tradiciji to tolerirati? Mislim da to ne smijemo tolerirati. Treba stati na kraj onim kulturnim tradicijama koje promoviraju nasilje, a za mene je spaljivanje gej para s djetetom, makar to dijete bilo i mali zastupnik SDP-a Nenad Stazić, poslana poruka nasilja prema gej roditeljima. To je opasna poruka.

NACIONAL: Kako je na to reagirao Nenad Stazić?

On je bio ponosan što su ga spalili, iako je to bila poruka i prema bivšem sustavu, socijalizmu i komunizmu.

NACIONAL: Kakav je vaš odnos prema socijalizmu?

To je dio naše povijesti. Mislim da su neke stvari u tom sustavu bile dobre kao što su bili socioekonomska prava, besplatno obrazovanje i zdravstvo. Danas je socijalizam bauk i predmet predrasuda, iako se ideja demokratskog socijalizma sve više pojavljuje u kapitalističkim društvima. Brine me to što više ne želimo ništa primjenjivati iz tog sustava, pa ni ono što je u njemu bilo dobro. Žestoki je rez prema našim životima u socijalizmu u Hrvatskoj i u Jugoslaviji. Rođen sam 1973. godine, a odrastao sam u osamdesetim godinama prošlog stoljeća. U tim godinama sustav nije imao previše veze s komunizmom, a ni sa socijalizmom. Komunizma u hard core smislu nikada nije ni bilo, osim u postratnim godinama.

NACIONAL: Čega je onda bilo?

Pamtim to vrijeme kao sjajan period odrastanja. Odrastao sam uz novi val, a bile su i velike umjetničke slobode. U tri popodne išao sam kao klinac u kino Kustošija koje usput budu rečeno više ne postoji i gledao Brucea Leeja, američkog glumca i promotora kung fua, a u pet popodne igrali su porno filmovi za JNA vojnike iz kasarne na Črnomercu. Zamislite da danas neko kino u Zagrebu stavi porno filmove na repertoar. Odmah bi došli molitelji krunica ispred tog kina. Pomaknuli smo se ne naprijed, nego unatrag.

NACIONAL: Jeste li pobornik pornografije?

Nemam nešto specijalno protiv pornografije osim primjera eksploatacije ljudi u toj industriji, ali postoji jedan histeričan odnos prema pornografiji i seksualnosti općenito. To je posljedica nove vrste konzervativizma koji danas zapljuskuje Hrvatsku i svijet. O ovome govorim samo da bih dao sliku slobode izbora koje su u to vrijeme možda bile i veće nego danas.

‘Postoji i običaj kamenovanja žena kao tradicionalna kazna u nekim zemljama. Hoćemo li i to tolerirati zato što je riječ o tradiciji? Treba stati na kraj onim kulturnim tradicijama koje promoviraju nasilje’

NACIONAL: Spomenuli ste slobodu izbora, a u tom kontekstu je ozbiljno pitanje buduća zakonska regulacija pobačaja. Ustavni sud brani pravo žena na pobačaj.

Nisam potanko upućen u stav Ustavnog suda o pobačaju, ali sam shvatio da je naložio da se na neki način moraju regulirati ta prava na razini koja su bila regulirana i u bivšem sustavu. Ustavni sud nije preporučio zabranu pobačaja, ali koliko sam shvatio, bojim se da neka od interpretacija te presude bi bila da žene opterete brojnim savjetovalištima ne bi li ih se što više demotiviralo od pobačaja. Ne zbog toga što je dobro ili loše, nego da im se pokuša nametnuti jedna vrsta stavova vjerskih zajednica vezana za njihova reproduktivna prava.

NACIONAL: Je li to stav Katoličke Crkve?

To jest i stav Katoličke Crkve, ali smo već vidjeli da su i o pitanju referenduma o braku unisono govorili islamska zajednica i Srpska pravoslavna crkva. Sve su se te religijske zajednice pobunile protiv gej braka, kao što imaju identičan stav i oko pobačaja. To su vjerske dogme.

NACIONAL: Ali gej brakovi postoje.

Gej brakovi su već tu. Ljudi idu kod matičara i sklapaju ih.

NACIONAL: Nisu to brakovi. To su životna partnerstva.

To se riječju ne naziva brakom, ali po djelu jesu. Taj sramotni referendum koji se 2013. godine dogodio da bi onemogućio da se to i službeno zove brakom ništa ne znači. Svi kada idu na vjenčanja životnih partnera govore da idu u svatove.

NACIONAL: Takvi svatovi nisu toliko brojni kao svatovi između muškarca i žene.

Kako koji. Bio sam na nekim svadbama koje su bile tradicionalne i s više od stotinu uzvanika, s juhom prije molitve, bacanjem buketa. Sve smo odradili kako treba. To je postalo normalno, koliko god se plašilo ljude da će se zemlja spržiti. Sjećam se zastupnice Lucije Čikeš iz HDZ-a koja je izrekla jedan sjajan citat da će se Zemlja prestati vrtjeti oko Sunca, da će se spaliti život na Zemlji ako dođe do gej braka.

NACIONAL: Ipak je zastupnica bila politički korektna. Nije rekla da je Zemlja ravna ploča i da se ne vrti oko osi.

Kako god bilo, ta priča o braku gejeva i lezbijki gurnula je LGBT pokret naprijed. To je omogućilo da se u svakoj birtiji i u najzabitijem dijelu zemlje, čak i tamo gdje nema asfalta, ali ima birtije, debatira o tome jesu li istospolne zajednice u redu ili nisu. Umorili smo se i odmorili od te rasprave i zatvorili je. Ali LGBT zajednica nije do kraja ostvarili svoja ljudska prava, i dalje postoji diskriminacija kao što se vidjelo i s paljenjem ove krnje u Imotskom.

NACIONAL: Je li Imotski sredina s predrasudama?

Ne mislim to. Najopasnije je generalizirati stvari. Drago mi je da su se oglasile Imoćanke i Imoćani koji ne misle kao ljudi koji su palili gej krnju. Neću upasti u zamku da generaliziram stvari. Drugi generaliziraju ljude da su Srbi, ili lijevi, ovakvi ili onakvi.

NACIONAL: Kakvi su Srbi?

To je suludo pitanje na koje je nemoguće odgovoriti. Možete me pitati kakvi su pojedini ljudi, ali na pitanje kakva je kolektivna zajednica ne mogu odgovoriti.

NACIONAL: Jesu li Srbi počeli rat u Hrvatskoj?

Nisu ga započeli ni Srbi ni Hrvati. Razmotao bih taj paket. To je puno složenija priča. Treba vidjeti kako je tko reagirao na govor mržnje 1989. i 1990. Tko je predvodio taj govor mržnje. Ako govorite o tome da su Srbi napravili ovo, a Hrvati ono nećete ništa riješiti. Pojednostavljujete sliku. Mislite da ste našli odgovore, ali sve ste zapravo gurnuli pod tepih. Tisuću sitnih rana, povreda, nepravdi nećete dohvatiti takvim načelnim pogledom ni na Srbe niti na Hrvate.Treba vidjeti tko su bili ljudi koji su predvodili govor mržnje i kako se na to reagiralo. Jesu li se dizale ili smirivale napetosti i koja je u tome bila uloga medija, umjetnika, intelektualaca.

NACIONAL: Kakvo je danas stanje s ljudskim pravima u Hrvatskoj?

Od ulaska Hrvatske u Europsku uniju uočili smo pad kvalitete zaštite ljudskih prava. Organizacije za zaštitu ljudskih prava najavljivale su to uoči ulaska u Europsku uniju. Tada smo zahtijevali neke mehanizme nadzora da se ne sroza zaštita ljudskih prava, ali vladajuća politika nije to prihvatila. Prostori slobode su se suzili nego što je to bilo prije 2013. Na neke institucije koje smo gradili i bildali poput Povjerenstva za odlučivanje o sukoba interesa, ureda pučke pravobraniteljice vidimo neosnovane napade. Prelazi se crta demokratske pristojnosti koja bi se morala poštovati. Pučkoj pravobraniteljici koja traži snimke s granice o tretmanu migranata odgovara se da tih snimki nema. To je zabrinjavajuće.

NACIONAL: Što se događa na granici s migrantima? Bili ste vrlo aktivni u praćenju migrantskog vala, a 2015. hvalili ste postupke tadašnje vlade Zorana Milanovića.

Suradnja s policijom iz 2015. govori mi da ovo što se danas dešava na granici nije nešto što obilježava čitavu policiju. Znam da u policiji ima ljudi koji nisu sretni kako se danas postupa s migrantima i kako se štiti vanjska granica.

NACIONAL: Kako se štiti granica?

Štiti se nezakonitim nasiljem i to je nedopustivo.

NACIONAL: Hrvatski zastupnici u Europskom parlamentu tvrde da je to netočno.

Radi se o HDZ-ovim zastupnicima. Oni naprosto paušalno štite svoju stranku i „ugled“ svoje zemlje. Do neke ih mjere razumijem, ali ne mogu ih opravdati. Nasilje nigdje i nikada ne smijemo štititi. To je crvena crta na kojoj treba početi vikati. Shvaćam da Europa u ovom trenutku nije spremna primati ljude koji ne bježe iz svojih domovina samo zbog rata nego i iz ekonomskih razloga. Ne mogu, međutim, razumjeti zašto se te ljude mora tući, uništavati im mobitele i sl. Znam da se ta granica može štititi i bez toga da koristite silu.

‘Suradnja s policijom govori mi da to što se danas događa na granici nije nešto što obilježava čitavu policiju. Nisam stručnjak, ali ljudi u MUP-u znaju kako se može zaštititi granica, a da se ljude ne tuče’

NACIONAL: Kako se to može štiti bez primjene sile?

Nisam stručnjak za zaštitu granica, ali ljudi u MUP-u znaju kako se može zaštititi granica, a da se ljude ne tuče. Druga stvar. Stavite se u poziciju tih ljudi, nekog klinca koji možda ne bježi od rata, nego iz neke korumpirane zemlje bez budućnosti, zemlje koja je puno korumpiranija i od Hrvatske. S druge strane imate Europsku uniju koja je bogata. Kako bi taj klinac danas uopće mogao doći do Europe? De facto, danas nema legalnog puta ulaska u Europsku uniju osim azila. Došlo je vrijeme da Europa koja treba ljude može otvoriti legalne načine ulaska u Europsku uniju. Je li to plava viza ili lutrija koju ima Amerika je pitanje koje treba riješiti. Treba naći model kako da ljudi legalno uđu u Europu, da prestanu biti žrtvama krijumčara, a jednom kada dođu vidjeti kako da se što prije i što kvalitetnije integriraju u europsko društvo. Ne ih samo dovesti i pustiti ih da žive po rubovima europskih gradova. Velika većina ljudi kada dođe u neku tuđu zemlju spontano se prilagodi. Manji dio ima s tim problema.

NACIONAL: Kako se treba nositi sa sigurnosnim prijetnjama?

Oko tih sigurnosnih prijetnji zabrinjava me da uvijek zbog problematične manjine potežu se mjere kojima se generaliziraju svi. Tako svi migranti postaju loši i predstavljaju opasnost. Nije tako. Većini tih ljudi u interesu je samo normalno živjeti i biti u dobrim odnosima sa susjedima.

NACIONAL: Trenutno surađujete s civilnim društvom na projektu predsjedanja RH Vijećem EU-a koje plaća Europska komisija. Jeste li sada i vi našli u ulozi briselskog birokrata?

Ne. Ako je briselski birokrat netko tko sjedi u uredu, prima plaću i ništa ne radi u skladu s predrasudama o briselskim birokratima, onda zasigurno to nisam.

NACIONAL: Ali za onoga tko daje novac, za toga se i radi.

Pitanje je što radiš s tim novcem. Polažeš li račune građanima, ima li smisla to što radiš, ima li to utjecaja na neke politike da bi ljudima bilo bolje. Mislim da posao koji mi radimo ima smisla i to nije zatvorena, birokratska priča. To je posao od važnosti za opće dobro, kao što je priča o vladavini prava. Time ćemo se najviše baviti jer je hrvatska vlada tu temu u sklopu predsjedanja stavila na marginu. Ta je tema važna ne samo za Hrvatsku, nego i Europsku uniju zbog onoga što se dešava u Poljskoj i Mađarskoj. S kolegama iz EU-a radimo na tome da Europska komisija bude učinkovitija o tome da se sankcioniraju oni koji zlorabe vladavinu prava. Tako ruše Europsku uniju kako bi zadovoljili partikularne interese. To vidimo u nekoliko članica: Poljskoj i Mađarskoj, a ponekad i u Hrvatskoj.

NACIONAL: Zašto Hrvatsku stavljate u skupinu s Mađarskom i Poljskom?

Hrvatska koketira s Poljskom i Mađarskom. Strah ju je otvoreno se pridružiti Poljskoj i Mađarskoj jer to što rade te dvije zemlje ne ide u smjeru zajedničke Europe. S druge strane, Hrvatska ništa ne čini da bi pružila otpor onome što se događa u Poljskoj i Mađarskoj. Ne očekujemo da premijer Andrej Plenković viče na Viktora Orbana i Jarosława Kaczyńskog, ali postoji način da se podrže progresivne struje u Poljskoj i Mađarskoj jer ne podržavaju svi Poljaci i Mađari ono što se u tim zemljama dešava.

NACIONAL: Na čemu temeljite takve zaključke?

Hrvatska nije postala kao Poljska i Mađarska, ali ona je pokušala bili slična tim zemljama za vrijeme četveromjesečne vlade premijera Tihomira Oreškovića, odnosno Tomislava Karamarka u sjeni. Tada smo vidjeli iste elemente kojima danas vlada Viktor Orban u Mađarskoj. To je postala „kuharica“ neliberalne demokracije. Model je sljedeći: najprije preuzmeš vlast, a onda se rješavaš nezavisnog sudstva i sudove stavljaš pod svoju kontrolu. Paralelno tučeš po medijima jer ne želiš da pišu kritično o vlasti. Treće, svim kritičkim članicama civilnog društva i znanosti ukidaš financiranje i etiketiraš ih da su Soroševi plaćenici.

NACIONAL: Jesu li oni Soroševi plaćenici?

Nisu. Što znači biti Sorošev plaćenik? Radi se o tome od kud dolazi novac, a novac dolazi iz više izvora. Pitanje je za što se troši taj novac. Je li netko plaćen da radi prljavi posao ili ti ljudi imaju autonomiju i integritet da rade za opće dobro. One mađarske organizacije kao što je mađarski Helsinški odbor koji dio novca dobiva iz fonda Otvorenog društva, radi fantastične stvari za opće dobro Mađarske. Štite slabije. Čuvaju vladavinu prava. Nema nikakve tajne agende. Priča o „Soroševim plaćenicima“ je glupost i jeftina teorija zavjera. Ona se je koristila još i u 90-im u Hrvatskoj kako bi se diskreditirale organizacije za zaštitu ljudskih prava. To nije uspjelo tada ni Franji Tuđmanu, a neće ni danas Orbanu. Kad se ukinu svi kontrolni mehanizmi, onda možeš godinama mirno vladati. Takav je pokušaj bio u agendi vlade Karamarko-Orešković, ali na sreću nije uspio djelomično zahvaljujući i Nacionalu, vašem tjedniku koji je razotkrio sukob interesa Tomislava Karamarka, zbog čega je ta vlada pala jer je izgubila parlamentarnu većinu. Danas nismo kao Mađarska i Poljska, ali stalno postoji latentna privlačnost nekih političara prema takvim politikama.

NACIONAL: Kome je takva politika bila privlačnija: premijeru Plenkoviću ili bivšoj predsjednici Kolindi Grabar-Kitarović?

Bivša predsjednica nije imala konzistentnu politiku. Moja je impresija bila da gdje god je išla, govorila je da se dopadne ljudima.

NACIONAL: Što mislite o njenoj podršci Inicijativi Triju mora?

Ta je politika bila problematična jer dijeli Europsku uniju. S druge strane, imala je neku dobru priču da bi ojačala nove istočnoeuropske zemlje u Europskoj uniji. Moja ključna kritika tom projektu glasi: ne možete raditi energetske i bilo kakve projekte ako nema demokracije u tim državama. Najprije u tim zemljama mora se uspostaviti vladavina prava, poštovanje ljudskih prava, pa kada imamo te standarde možemo govoriti kako ćemo provoditi energetske projekte.

NACIONAL: Znači li to da će propasti i projekt LNG terminala na Krku?

Dolaskom nove Europske komisije to je postala propala priča. Sada je u prvi plan iskočio projekt nove, zelene Europe koja se do 2050. žele riješiti svih fosilnih goriva, a mi bismo trebali ulupati novac u taj LNG koji će raditi 15 godina i onda ga pretvoriti u još jedan industrijski muzej. Takve smo slučajeve imali u bivšem sustavu, kao što je bila tvornica u Obrovcu. U Europi je već postignut čvrsti konsenzus da Europa mora bi „carbon free“ i prestane upotrebljavati fosilna goriva. Doduše, djelomice je malo ostavljen otvoren prozor jer plin nije na odstrelu Europske unije. Puno bi bolje bilo kada bi se kroz tu Inicijativu Triju mora radilo na obnovljivim izvorima energije.

‘Hrvatska nije postala kao Poljska i Mađarska, ali je pokušala bili slična tim zemljama tijekom četveromjesečne vlade premijera Tihomira Oreškovića, odnosno vladavine Tomislava Karamarka iz sjene’

NACIONAL: Član ste i Vijeća za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih agencija. Što se tamo dešava?

Sukladno propisima mogu govoriti u svoje ime, a ne u ime Vijeća. Vijeće nažalost nema autonomiju da slobodno istupa u javnosti, već za to mora dobiti odobrenje Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Vijeće nije bilo imenovano tri godine, ali od kraja 2018. je profunkcioniralo. Dočekalo nas je dosta predmeta. Vijeće mora biti hrabro, neovisno i primarno u službi građana koji imaju sumnje u nezakonito postupanje sigurnosnih službi. Mislim da u tom kontekstu postoji još prostora za napredak rada Vijeća.

NACIONAL: Antikorupcijski savez u kojem su SDP, HSS, HSU i SNAGA prvi je znak okupljanja oporbe za predstojeće parlamentarne izbore. Koliko ima opravdanja samouvjerenost Davora Bernardića da će postati budući premijer?

Dobro je što je opozicija stavila naglasak na korupciju kao jedan od ključnih problema hrvatskog društva. Pokazuju to i zadnja istraživanja javnog mnijenja. Ali ne vjerujem da su SDP i Davor Bernardić pravi odgovor na taj problem. Oni su svoje prilike za promjenom davno prokockali. Problemi će i dalje ostati. Istovremeno premijerovo katastrofalno kadroviranje Vlade govori tome u prilog. Premijer Andrej Plenković morao je raspustiti pola svojih ministara koji su zaglibili u čudnim, korupcijskim aferama.

NACIONAL: Zašto je premijer tako „katastrofalno kadrovirao“?

Ne mogu to razumjeti. Je li to znači da u stranci nemate čistih ljudi? Raspreda se o tome je li SOA trebala provjeravati ministre. Ne može se sve svaljivati na SOA-u. Svaka bi stranka trebala imati integritet, unutarnji mehanizam filtera da one koji muljaju sa zemljištima i primaju mito diskvalificiraš, a ne da oni rastu u hijerarhiji stranke. Očito HDZ to nema. Ne znam je li premijer bio interesno ucijenjen da zaposli te ljude, ali je činjenica da mu se većina suradnika utopila u korupcijskim skandalima. Dobro je što se ta tema adresirala, ali je pitanje što će taj Bernardićev antikorupcijski savez učiniti. Zasad ne vidim ništa osim retoričke kritike. Ne vidim konkretna rješenja. SDP je već imao prilike to učiniti, ali nije napravio. Ne znam zašto bi to sada napravili ako nisu to napravili u mandatu premijera Zorana Milanovića.

NACIONAL: Međutim, u vrijeme Milanovićeve vlade nije bilo toliko korupcijskih afera.

Nije bilo toliko afera u Milanovićevu mandatu, ali problem je i tada postojao. Ojačano je Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa, ali je ključno trebalo biti osnažiti Državno odvjetništvo da bude hrabro i neovisno. Dosad još to nismo doživjeli.

NACIONAL: Nije li to treća grana vlasti na koju politika ne bi trebala imati presudan utjecaj? Kako ih onda osnažiti?

Osnažiti ih tako da DORH pustite na miru da radi svoj posao bez da politika neformalno utječe na njihov rad. I tamo postoje ljudi koji su hrabri i neovisni. Država može postaviti kriterije za njihov izbor, tko se može, a tko ne može baviti tim poslom. Onaj tko vuče neke repove, tko se nije dokazao u poslu ne bi mogao ući u Državno odvjetništvo. Takvi ljudi ne bi mogli biti državni odvjetnici i suci.

NACIONAL: Kako biste spriječili da državni odvjetnici budu masoni?

Nije to samo problem s masonima jer imamo nekoliko tajnih društava u Hrvatskoj. To je i Opus Dei kojem su pripadali neki visoki dužnosnici. Svoju pripadnost Opusu Dei deklarirao je Stjepo Bartulica, doktor političke filozofije na Katoličkom sveučilištu u Zagrebu koji je bio savjetnik u Uredu predsjednika Ive Josipovića i premijera Tihomira Oreškovića. Doduše, te priče više pobuđuju neku sumnji i stavljaju teorije zavjere u prvi plan nego što ima realnog pogodovanja. Meni je nejasna ta potreba sredovječnih i starijih muškaraca za pripadanjem tajnim društvima. Valjda im nešto nedostaje u svakodnevnim životima, plus opterećeni su tom potrebom za moći. Načelno, ljudi na odgovornim funkcijama moraju smanjivati sve moguće rizike koje bi ih mogle dovesti u potencijalne sukobe interesa. Državni odvjetnik Dražen Jelenić je u tom smislu nespretno postupio. Ali on je trebao biti prije smijenjen zbog pojedinih neučinkovitih istraga, nego zbog ovog showa oko masona.