Prošloga tjedna, na Međunarodni dan nenasilja, na zagrebačkom Bundeku otkrivena je 2,3 metra visoka bista Mahatme Gandhija čiji je autor nagrađivani indijski kipar Ram Vanaji Sutar. U 40 godina karijere dizajnirao je i najvišu skulpturu na svijetu, Kip jedinstva, smještenu u indijskoj pokrajini Gujarat i visoku 182 metra. U godini u kojoj se proslavlja 150. obljetnica Gandhijeva rođenja, došlo je do opasnih nemira u Kašmiru zbog odluke indijske vlade da ukine članak 370 indijskog ustava kojim se ovoj pokrajini daju posebne privilegije. Odnosi između Indije i Pakistana došli su do usijanja, a pakistanski premijer na prošlomjesečnoj Glavnoj skupštini UN-a čak je prijetio mogućim nuklearnim sukobom između dviju zemalja. O tim temama Nacional je razgovarao s indijskim veleposlanikom Arindamom Bagchijem koji je u Hrvatsku stigao u studenome 2018.

Po obrazovanju matematičar i magistar menadžmenta, diplomatsku karijeru započeo je prije više od dva desetljeća, u Ministarstvu vanjskih poslova Indije, u kojem je obnašao različite dužnosti. Iza njega su mandati u UN-u, Peruu i Španjolskoj, a četiri godine bio je i direktor u uredu premijera, zadužen za odnose s SAD-om, Rusijom i UN-om. U Hrvatsku je stigao s pozicije zamjenika visokog povjerenika Indije u Colombu u Sri Lanki.

NACIONAL: Prošloga tjedna otkrivena je skulptura Mahatme Gandhija na zagrebačkom Bundeku, na Međunarodni dan nenasilja. Na svečanosti su prisustvovali premijer Andrej Plenković i gradonačelnik Milan Bandić. Što ovaj čin simbolički predstavlja za naše dvije zemlje?

Mislim da su važne dvije komponente, jedna je bila simbolična, a druga fizička. Počnimo s ovom fizičkom. Kada je indijski predsjednik službeno posjetio Hrvatsku u ožujku ove godine, najavio je donaciju Gandhijeve biste. Iako tu postoji mnogo štovatelja njegove filozofije i politike nenasilja, ne postoji nijedna Gandhijeva skulptura u Hrvatskoj. To smo obećanje uspjeli i ostvariti, donirali smo poprsje koje je djelo poznatog indijskog kipara Rama Vanajia Sutara. Bilo nam je drago kada je gradonačelnik Bandić u ime grada Zagreba vrlo brzo pronašao adekvatnu lokaciju u parku na Bundeku, a osobito nas veseli da smo je mogli tamo postaviti na 150. obljetnicu Gandhijeva rođenja koja se odlukom UN-a nekoliko godina proslavlja i kao Međunarodni dan nenasilja. Nadam se da će se ljudi tamo rado okupljati i da će se mladi biti zainteresirati za Gandhijevu ostavštinu.

NACIONAL: A simbolični dio?

Gandhijeve poruke vrlo su relevantne i suvremene i danas. Potvrda tome je činjenica da se premijer Plenković osobno pojavio na svečanosti, gradonačelnik Bandić i predstavnik Ureda predsjednice, uz ostale visoke uzvanike, saborske zastupnike i diplomate. Gandhi je otac naše nacije, ali drago mi je vidjeti da se njegove ideje još uvijek prepoznaju diljem svijeta. Postoji natpis na tom poprsju koji kaže: „Nema puta do mira. Mir je put.“ Osim po principima nenasilja, on je jednako bio odan istini. Prema njegovoj filozofiji, cilj ne može opravdati sredstva. Sredstva moraju biti jednako čista kao i cilj. Ljudi često zaboravljaju i njegovu fokusiranost na ekologiju i održivi razvoj, dakle teme koje su itekako aktualne.

NACIONAL: Vaše je veleposlanstvo, a onda i Indija, postalo vrlo vidljivo u Hrvatskoj, stalno organizirate kulturne događaje. Prošloga tjedna bio je predstavljen i klasični „Ples svetog ženstva“ pod vodstvom Bharati Shivaji u Vatroslavu Lisinskom.

Drago mi je da smo postali vidljivi. Uvjeren sam da su indijsko-hrvatski odnosi u ulaznoj liniji i očito smo uhvatili „momentum“. Sve je započelo posjetom vaše bivše ministrice vanjskih poslova Marije Pejčinović-Burić Indiji, a onda je uslijedio i spomenuti posjet našeg predsjednika Rama Natha Kovinda Hrvatskoj. Osim toga, cijele godine obilježavamo 150. godišnjicu Gandhijeva rođenja velikim brojem različitih događaja u okviru Festivala Indije i zato i ima toliko puno aktivnosti. Imali smo posjete velikog broja indijskih plesnih skupina, izložbe keramike i slika, festival indijske hrane i tako će biti do kraja godine. Trudimo se izaći i izvan Zagreba i održavati Festival Indije u različitim gradovima, Rijeci, Osijeku, Zadru, Makarskoj, Bjelovaru, Slavonskom Brodu, Varaždinu. Izazov pred nama jest da taj momentum produljimo i nakon što završi Festival Indije.

‘Gandhi je otac naše nacije, ali drago mi je vidjeti da se njegove ideje još uvijek prepoznaju diljem svijeta. Postoji natpis na tom poprsju koji kaže: ‘Nema puta do mira. Mir je put”

NACIONAL: No 150. obljetnica rođenja Gandhija ove godine bila je u sjeni nemira u Jammuu i Kašmiru koji su prijetili da će eskalirati i do nuklearnog sukoba između Indije i Pakistana. Početkom kolovoza Indija je odlučila ukinuti članak 370 indijskog Ustava koji daje posebna prava Jammuu i Kašmiru, kao većinsko muslimanskoj pokrajini, koji uključuje pravo na ustav, autonomiju u donošenju zakona, osim onih koji se odnose na obranu, komunikacije i vanjsku politiku. Zašto se Indija baš sada odlučila na taj korak?

Postavili ste tri pitanja u jednom pa ću pokušati odgovoriti pojedinačno. Za početak objasnit ću članak 370 indijskog Ustava. Moram malo zaći u povijest i podsjetiti na početke indijske neovisnosti. Kao što znate, Indija je postala neovisnom 15. kolovoza 1947. Britanija je, kao kolonijalna sila, vladala teritorijima na dva načina – direktno ili preko velikog broja navodno „nezavisnih“ kraljeva koji su zapravo bili marionetske vlade. Teritorije kojima su direktno vladali podijelili su na Indiju i Pakistan, prema vlastitom shvaćanju geografije. Svakoj od stotina malih kraljevina ponuđena su dva izbora – da se priključe Pakistanu ili Indiji. No, većina onih koji su bili u dubini teritorija zapravo nisu imale izbora. Stvarni izbor imale su neke doista velike države, poput Jammua i Kašmira. Jammu i Kašmir se sastoji od triju različitih dijelova – budističkog, hinduističkog i muslimanskog koji je doista većinski. No njihov sastav je multietnički i nije im se sviđala ideja da postanu muslimanska država. Njihov tadašnji kralj i političko vodstvo bili su bliski indijskom nacionalnom kongresu i preferirali su multietničku, sekularnu državu poput Indije kojoj su se zato željeli pridružiti. Kralj je bio Hindus, ali je pod svaku cijenu nastojao zadržati autokratsku vlast i zato je potpisao takozvane stand-still sporazume i s Indijom i s Pakistanom. To je potrajalo do listopada 1947., kada je Pakistan zaključio da je bilo dosta čekanja, da je tamo muslimanska većina i poslao je svoje trupe. Došlo je do pokolja stanovništva i tadašnji kralj Kašmira se obratio Indiji za pomoć. Budući da Indija nije htjela slati svoju vojsku u strane zemlje, uvjet je bio da se potpiše sporazum o pridruživanju Indiji. Taj se dokument naziva Instrumentom pristupanja. Isti takav dokument potpisale su sve dotadašnje kraljevine – njih 562 koje su se odlučile pridružiti Indiji. To znači da su sve pristale dati ovlasti nad obranom, komunikacijama i vanjskom politikom Indiji, a da o ostalome odlučuju same do konačnog formiranja ustava krajem 1949. To je bila privremena klauzula dok se ne stvori indijski ustav koji je nastajao od 1947. do 1950. i to se odnosilo na sve kraljevine, a ne samo na Jammu i Kašmir.

NACIONAL: Dakle, Kašmir se sam odlučio pridružiti Indiji 1947.

Da, u listopadu te godine. Nakon toga, Indija je poslala svoju vojsku i odgurnula je pakistanske snage te proglasila je prekid vatre nakon nekog vremena. Smatrali smo da je nepotrebno žrtvovati dodatne ljudske živote, Indija je u to vrijeme morala izgraditi državu i zato smo se obratili UN-u da traži od Pakistana na napusti Jammu i Kašmir. Kako je do 1950. naš ustav bio napisan, a sve odredbe iz pojedinačnih sporazuma u njega ugrađene, sve su ga dotadašnje samostalne kraljevine prihvatile. No kako je pitanje Kašmira tada bio u nadležnosti UN-a, a mi smo se nadali da će taj problem biti brzo riješen, privremeni sporazum je ostao na snazi. Na žalost, to je zastalo uslijed UN-ove politike hladnog rata i tako više od sedamdeset godina. Zato smo u naš ustav ugradili taj privremeni članak 370. No sve što su njime dobili, ustav, zakone i zastavu od tada do danas je ostala. Da je situacija u Jammuu i Kašmiru bila normalna, kao što je to bilo u drugim područjima, članak 370 ne bi postajao, već samo puna primjena našeg ustava. Iako su, moram to priznati, mnogi indijski zakoni prodirali i u njihovo zakonodavstvo i bili su usvajani. Kao i indijski vrhovni sud, izborni zakoni, zakon o javnih službama i slično. Ali ne svi. Zbog članka 370, mnogi progresivni socijalni zakoni nisu bili ugrađeni u legislativu Kašmira, čime se blokirao daljnji razvoj.

NACIONAL: Ako je to područje mjesto sukoba Indije i Pakistana već desetljećima, zašto se baš ove godine odlučilo ukidati članak 370?

Kao što sam rekao, postoje tri elementa u ovom problemu. Pozicija Kašmira u ustavu je potpuno interna stvar Indije. Nismo tražili da se itko uključi u rješavanje tog pitanja, jer se njime ne mijenjaju ni vanjske niti unutarnje granice zemlje. Ukidanjem članka 370 oni nakon 70 godina konačno postaju punopravni građani Indije, a njihova prava ugrađena su u indijski ustav, a ne u privremeni članak. Taj je amandman prošao u oba doma našeg parlamenta, iako vlada ne uživa većinu u gornjem domu. Uvjeren sam da će ukidanje tog članka označiti novu eru u razvoju Jammua i Kašmira i doprinijeti rastu i prosperitetu pokrajine. Jer kako što znate, Indija je najviše rastuća ekonomija u svijetu. Ukidanje tog članka potpuno će im promijeniti život. A zašto baš sada? To se moralo jednom dogoditi jer je to bio dio vladina manifesta. Jedini problem u cijeloj priči je to da Pakistan nikada nije prihvatio da Jammu i Kašmir nisu dijelovi njihova teritorija.

NACIONAL: No takva je odluka izazvala demonstracije i pobunu, na što je indijska vlada reagirala slanjem tisuća vojnika.

Budući da smo već 2016. doživjeli kontinuirane epizode nasilja s pakistanske strane, željeli smo prevenirati sličan scenarij. Vi znate da u Pakistanu postoji mnogo terorističkih organizacija koje koriste ovakve situacije i žele nasiljem stvoriti privid kaosa. Čitao sam po svjetskim medijima različita izvješća koja nisu bila točna. Situacija u Kašmiru nije ni približno tako dramatična kako bi je željeli prikazati. Škole su otvorene, javne službe rade, bolnice, vlada, promet funkcionira, nema policijskog sata. Nije bilo ni nekih većih demonstracija. Indija je samo nametnula određene restrikcije i to na mobilne mreže i internet jer se njima služe teroristi kriptiranom komunikacijom kako bi mogli aktivirati svoje spavače. Otkad su blokirani, posljednja dva mjeseca, nije bilo nijednog incidenta, nije ispaljen nijedan metak.

‘Drago mi je da je s našim predsjednikom u Hrvatsku stiglo 35 gospodarstvenika i taj je susret povećao interes za ulaganja na hrvatsko tržište. Nadam se i da će u Hrvatskoj drugačije gledati na indijsko tržište’

NACIONAL: Ali uhićene su stotine ljudi i političke vođe te poslane u zatvor daleko od svojih domova. Što je s tim zatvorenicima?

Mnogi od tih vođa bili su dio problema jer su pod svaku cijenu željeli sačuvati taj status privremenog članka 370 te bi poticali na nasilje. Njih se sada u fazama pušta na slobodu na temelju sigurnosne procjene. Indija je demokratska zemlja. Da se radi o bilo kakvom državnom teroru, to nam ne bi moglo proći. Da su stvari doista tako loše, indijski mediji prvi bi izvještavali o tome. Indijski mediji i novinari su slobodni, oni su vrlo kritični i slobodno pišu o svemu. Mi cijenimo demokraciju, odnosno Indija je najveća svjetska demokracija, poštujemo ljudska prava i dijelimo iste vrijednosti kao i EU i Hrvatska.

NACIONAL: Čak su i Sjedinjene Države urgirale da Indija skine restrikcije Kašmiru koje su imale razarajući učinak na svakodnevni život ljudi. Ima li tu pomaka?

Ponavljam, Indija je demokratska zemlja, a ovo su izvanredne mjere poduzete kako bi se preveniralo nasilje. Iako će one sigurno biti ukinute, trenutak kada će takva odluka biti donesena ovisi o procjeni administracije i stručnjaka za sigurnost. No situacija danas daleko je bolja od one u kolovozu i polako se normalizira. Vrhovni sud ima saslušanja protiv članka 370 i odlučit će o tome je li on legalan ili nije te jesu li ograničenja legalna ili nisu.

NACIONAL: Niste odgovorili na pitanje o mogućnosti nuklearnog rata, na koju je dramatično pred UN-om prošloga mjeseca upozoravao pakistanski premijer Imran Khan.

Takve najave dolaze isključivo s pakistanske strane. Njima je u interesu stanje na terenu prikazati dramatičnim. Indiju proglašavaju diktatorskim režimom, tvrde da provodimo genocid, da smo nacisti, a našeg premijera Narendru Modija nazivaju fašistom. S naše strane niste čuli ništa slično. Uostalom, naše diplomatski odnosi još uvijek nisu prekinuti, iako su iz Pakistana protjerali našeg veleposlanika. Zašto bi izbio nuklearni rat? Mi imamo nuklearno oružje, ali ne želimo, niti namjeravamo napasti Pakistan. Međunarodna zajednica bi trebala upotrijebiti svoj utjecaj da uvjeri Pakistan da se ne koristi terorizmom kao instrumentom državne politike.

NACIONAL: Jesu li u ovom trenutku mogući pregovori? Predsjednik SAD-a Donald Trump ponudio je pomoć u rješavanju situacije

Mi smo otvoreni za bilateralne pregovore s Pakistanom, kao što smo bili i od sklapanja sporazuma u Šimli 1972., ali ono što ne možemo trpjeti je terorizam. S teroristima pregovora nema. A Pakistan je danas epicentar svjetskog terorizma. To svi znaju. Mnogi kašmirski vođe bili su žrtve terorista. Osama Bin Laden nađen je tamo, oni promoviraju terorizam u Afganistanu, a ekonomija im je u problemima. Dovoljno o situaciji u Pakistanu govori činjenica da su na početku svoga postojanja imali 13% manjina, a danas ih imaju manje od 3%. Dok Indiji broj pripadnika manjina raste. U ovoj se situaciji Pakistan ponaša djetinjasto i to bi trebalo brinuti svjetske vođe. Postoji li ijedan ozbiljni političar koji prijeti nuklearnim ratom na Skupštini UN-a?

NACIONAL: Jeste li o toj situaciji razgovarali s hrvatskim političarima?

Naravno, od početka kolovoza imao sam brifinge s različitim vladinim dužnosnicima, ali i vođama političkih stranaka. Indija i Hrvatska dijele vrlo slične perspektive o terorizmu. I Hrvatska je osjetila posljedice islamskog terorizma, izgubivši vojnika u Afganistanu. Hrvatska je članica Vijeća za ljudska prava UN-a, a kao što znate, Pakistan se jako trudio preplašiti ljude i u tom Vijeću, kao i u Vijeću sigurnosti navodno tragičnom situacijom u Kašmiru. Srećom, nije im to uspjelo, a mi smo vrlo zahvalni Hrvatskoj na podršci koju nam je pružila, kao i mnoge članice EU-a. Mislim da su shvatile našu poziciju i da se radi o unutarnjem pitanju Indije.

NACIONAL: Na poziv predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović Hrvatsku je u ožujku posjetio indijski predsjednik Ram Nath Kovind. Doveo je sa sobom i izaslanstvo od 35 gospodarstvenika. Vide li se neki rezultati tog posjeta?

U Indiji, kao u Hrvatskoj, država ne upravlja privatnim tvrtkama i ne može im određivati gdje će investirati. S naše strane bilo je važno otvoriti vrata i stvoriti dobru političku klimu za investicije, a dalje je na njima. Drago mi je da je s našim predsjednikom u Hrvatsku stiglo 35 gospodarstvenika i siguran sam da je taj susret povećao interes za ulaganja na hrvatsko tržište. Nadam se i da će hrvatski gospodarstvenici drugačije gledati na veliko indijsko tržište koje pruža velike mogućnosti za trgovinu i investicije. Primjećujem da više ljudi putuje u Hrvatsku, na tzv. business turizam. No, naravno, još uvijek postoje veliki izazovi.

‘Indijski stručnjaci rade za Matu Rimca, a velike indijske kompanije, kao što je Mahindra, surađuju s njim. Optimističan sam, radimo puno na unaprjeđenju suradnje u znanosti i tehnologiji’

NACIONAL: Poduzetnik Mate Rimac je dobar primjer suradnje.

Točno, indijski stručnjaci rade za Rimca, a velike indijske kompanije, kao što je Mahindra surađuju s njim. Optimističan sam, radimo puno na unapređenju suradnje u znanosti i tehnologiji. Tu je naravno i sport koji nas posebno veže, otkad je Igor Štimac postao trener naše nogometne reprezentacije, a Robert Jarni trener NorthEast Uniteda. Indijska nogometna federacija uskoro će potpisati sporazum o suradnji s vašim nogometnim savezom. Sporazum o suradnji na planu sporta potpisan je i za vrijeme predsjedničkog posjeta Hrvatskoj.

NACIONAL: Ima li aktualna hrvatska predsjednica zasluga za obnovu veza između naše dvije zemlje? Naime, ljudi u njenom okruženju tvrde da su ti odnosi prije nje bili jako zapušteni.

Ja sam strani diplomat i ne mogu ulaziti u unutarpolitičke diskusije. Nama je jako drago da je predsjednica primila indijskog predsjednika i da je to bio uspješan susret. Ali mi uvijek govorimo o suradnji s državom, a ne s pojedincem. Predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović dobro je poznata u Indiji, a osobito nakon potpore reprezentaciji na prošlogodišnjem Svjetskom nogometnom prvenstvu. To je jako dobro primljeno u Indiji. Ali i ovaj dolazak premijera Plenkovića na otkrivanje spomenika Gandhiju govori da cijeli državni vrh želi unapređivati odnose s Indijom.

NACIONAL: Bivši predsjednik Stipe Mesić čest je gost Indije.

Točno, on redovno ide u Indiju i tamo ga dobro poznaju i cijene. Ne mora se čak više ni javljati vladama, samo putuje. I on je sa svoje strane dao doprinos boljim odnosima naših zemalja jer tu se uvijek prvenstveno radi o vezama između ljudi. Vrlo sam zahvalan svima koji to rade.

NACIONAL: Borba protiv klimatskih promjena dominirala je na nedavnom zasjedanju Opće skupštine UN-a. Indija je potpisnica Pariškog sporazuma o klimi, no što kao velika zemlja konkretno poduzima?

Ono što se u Hrvatskoj možda ne zna jest činjenica da je Indija u prvim redovima borbe protiv klimatskih promjena. I to vrlo konkretnim mjerama, prije svega inzistiranjem na što većoj upotrebi solarne energije, unutar Međunarodnog saveza za solarnu energiju, zatim energije vjetra i vode te borbom protiv jednokratne plastike koju nastojimo potpuno izbaciti iz upotrebe. Imamo i projekte velikih razmjera, osvjetljavanja sela solarnom energijom i slično. O tome je, kao jedan od vodećih govornika na UN-ovom samitu o klimi, govorio i naš premijer Narendra Modi. Čak ga je i predsjednik Trump došao kratko poslušati. Isto tako, radimo na potpunoj promjeni načina života indijskih građana kako bismo što više sačuvali prirodu i njene resurse. Mi, naravno, vjerujemo da velike i razvijene zemlje koje imaju više novca, imaju i veću odgovornost i trebaju više sudjelovati u toj borbi. No isto tako, ne želimo slušati prodike kako je Indija jedna od najvećih zemalja i mora najviše pridonositi. Indija je izuzetno zabrinuta za pitanje klimatskih promjena, a važan partner u toj borbi joj je Europska unija. Imamo samo jedan planet, a Gandhi je uvijek govorio – na svijetu ima dovoljno za svačije potrebe, ali ne i za svačiju pohlepu. Moramo živjeti u skladu s prirodom.