Da se religijskom ikonografijom može i manipulirati, pokazuju redovni performansi na Trgu bana Josipa Jelačića u kojima se za autoritet, u njegovu odvajanju od bilo kakve umne utemeljenosti, pri čemu on ostaje gola želja za vlašću nad drugima – moli. Na koji način kritičko mišljenje treba supostojati s religioznošću i zašto su važni, u ovom slučaju, sve vidljiviji feministički teološki glasovi, poput onih u nedavno objavljenoj knjizi ‘’Žene čitaju Bibliju: Dvadeset teologinja ponovno čitaju kontroverzne tekstove’’ (uredile Pierrette Daviau, Élisabeth Parmentier i Lauriane Savoy, Sandorf, 2022.), razgovarali smo s teologinjom Annom-Marijom Gruenfelder, uglednom filozofkinjom, teologinjom i povjesničarkom, autoricom knjiga ‘’U radni stroj velikoga njemačkog Reicha’’ i ‘’Sustigla ih Šoa: Strani židovski izbjeglice u Jugoslaviji (1933. – 1945.)’’, kojoj je prošlog tjedna Savez jevrejskih opština Srbije u Beogradu dodijelio jednu od godišnjih nagrada.

NACIONAL: Prošlog tjedna održan je još jedan molitveni skup, između ostalog, za autoritet muškaraca u obitelji. Koliko je molitva za dominacijom nad drugima u duhu kršćanstva? Mogu li se skupine koje pozivaju na netoleranciju i diskriminaciju, unatoč simbolima kojima se pritom služe, nazivati kršćanskima?

Prizori slični jedan drugome: u Iranu su na ulicama mlade žene, uz podršku njihovih kolega studenata, prosvjeduju protiv diktata mulaha, protiv režima zlobnih staraca koji u ime „prave vjere“ ženama nameću svoje viđenje čednosti i položaja žene u patrijarhalnome društvu; u Hrvatskoj „demonstriraju“ također stariji, i pokoji srednjovjekovni muškarac, na koljenima i s krunicama u rukama, moleći za povratak autoriteta muškaraca, za čednost njihovih kćeri. Ovdje u Zagrebu i ondje u Teheranu muškarci misle okrenuti kotač povijesti i vratiti ga u ona vremena kad su žene još znale što duguju muškarcima i što je prava čednost: ja ne znam koja su to vremena točno bila, iako sam po profesiji i studijama i povjesničarka. Prizori slični, namjere također: vjera, vjerske zajednice trebaju poslužiti kao sredstvo discipliniranja, u cilju nametanja stila života koji odgovara određenom sloju: u Iranu kasti mulaha, svećeničkom staležu, povlaštenima i nositeljima svekolike državne moći. U Hrvatskoj takvo društvo odgovara vjerojatno muškarcima, supružnicima tradicionalnih obitelji u kojima je otac još prava „glava“ i gazda kuće, dok je izvan kuće obespravljen, podčinjen, neugledan, malen kotačić u stroju. Iznenađuje me mladac koji je čak potegnuo iz Njemačke da bi sudjelovao u molitvama. Šteta što ga novinari nisu pitali što ga je toliko dirnulo, ili vjeruje li zaista u čudotvornu moć krunice u rukama patrijarhalnih muškaraca.

Ako me pamćenje ne vara, prepoznala bih neke fizionomije molitelja subotnje krunice iz lanjskih „antivakserskih prosvjeda“. I tadašnja ikonografija ista je kao i ona sadašnja: krunice, raspela i velike slike Bogorodice iz Fatime. Subotnje krunice „baština“ je (navodne) fatimske poruke Majke Božje vidjelicama, za preobrat Svijeta, za poraz bezbožništva, tada komunizma i za spas grješnika. Zajedničko je tim manifestacijama izraženo duboko nezadovoljstvo zbog osjećaja sveopće nemoći „malenog čovjeka“, difuzan osjećaj da je društvo u cjelini bolesno i nemoćno: najprije zbog pandemije i metodama prisile i pritiska, kojima je država pokušavala izaći s njome na kraj, a sada pak s bujanjem troškova života, rata, zahtjevima inozemstva (EU, SAD) naspram Hrvatske, i uopće sa životom kao takvim.

Nezadovoljstvo „malog čovjeka“ pokazalo se tijekom povijesti moćnim pokretačem revolucija, Francuske revolucija i Oktobarska revolucije. Zato mislim da uz toleranciju prema pojedinačnim sudionicima tih subotnjih molitelja ne bi bilo naodmet baciti budno oko na njihove organizatore. Ne vjerujem da su se molitelji sami organizirali u cilju „preobraćenja“ društva, nego da su se njihovim nezadovoljstvom – prije godine dana ograničenjima covid-prevencije, a sada pogoršanjem životnog standarda i poskupljenjima uslijed rata i međunarodnih embarga – poslužili organizatori. Organizatori ne pripadaju sloju obespravljenih, njih ne zanimaju ljudske nevolje, niti razmišljaju kako ih ublažiti. Oni potječu iz srednjeg sloja, sa solidnim standardom, a imaju prilično jasne ideje kakvo bi hrvatsko društvo po njihovu ukusu i njihovim interesima treba biti – ideje iz prošlosti koje su njegovane i uščuvane u krugovima dijaspore, za pogodan trenutak kad će se „reanimirati“.

Mislim da sam time odgovorila na pitanje je li takvo instrumentaliziranje vjere spojivo s kršćanstvom. Nije, dakako: prava vjera ne služi se čovjekovim potrebama, ne zlorabi nevolje i nezadovoljstvo, nego motivira za napore. Prava vjera potiče na nastojanja ukloniti zlo koje se može ukloniti i izaći na kraj s nerješivim problemima, a pomaže razlučiti između jednog i drugog.

Na pitanje je li molitva za dominacijom nad drugima u duhu kršćanstva, mogu reći da, naravno, nije, no da se od pamtivijeka i u svim vjerovanjima molitvama nastojalo izmoliti ispunjenje svakojakih želja. Prosvijećena, osviještena, reflektirana religioznost ne koristi vjeru kao „lijek za smirenje“ ili kao magiju koja daje moć ostvariti snove. Takva bi vjera stvarno bila “opijum za narod“, kako je opravdano zamjerio institucionaliziranim vjerama Karl Marx.

Vjera je odnos pojedinca prema svojem porijeklu i prema svojem krajnjem odredištu, vjernik se osvijesti za svoje ciljeve u životu, svoj položaj u Svijetu. Korištenje vjere u liječenju razočaranja, strahova, traumi nije funkcija vjere, uopće mi vjera i funkcionalnost ne idu zajedno. No osobi koja je duboko razočarana, u patnjama, mukama, nevoljama, vjerojatno je molitva za izbavljenje jedina, premda varljiva nada.

Mislim da bi i u slučaju hrvatskih molitelja bila nužna pokoja službena riječ razjašnjenja iz Crkve, protiv instrumentaliziranja vjere u toliko prizemne svrhe kao što ih navode molitelji, no vjerujem da se crkveni krugovi drže po strani, možda zato da ne bi se zamjerili pokretu Opus Dei ili drugim pokretima s dobrim vezama u Rimu. Ne bi bilo mudro zabraniti te manifestacije – demokratsko društvo ne mora posegnuti za represivnim metodama, sve dok pripadnici tog pokreta ne zalutaju u agresivnosti i ne dovode u pitanje pravnu državu. No budnost nije naodmet, a po koja riječ razjašnjenja bila bi prijeko potrebna.

NACIONAL Koliko je, kada je o netoleranciji i diskriminaciji riječ, smisleno govoriti i o konzervativnosti, implicirajući da se radi o očuvanju vrijednosti?

Konzervativizam kao političko usmjerenje možda i je opredjeljenje ponekih sudionika tih skupova, i možda oni predstavljaju glasače i hrvatskih stranaka koje se definiraju „konzervativcima“: domoljubni, nacionalni, nacionalistički. Najveći problem konzervativizma je da nema konsenzusa o kanonu zajedničkih vrijednosti koje treba očuvati. Dva načela možda mogu obuhvatiti što mi u srednjoj Europi podrazumijevamo pod time: s jedne strane jaku pravnu državu koja je u stanju osigurati sigurnost građanki i građana u unutrašnjosti kao i prema vani: tu se radi o unutarnjoj sigurnosti. S druge strane je zaštita tradicionalnih oblika ljudskog suživota, obitelji pa moramo danas razmišljati o potpuno drugačijem samorazumijevanju žena, o „patchwork-obitelji“, o „istospolnim zajednicama“. Država te okolnosti mora imati na umu, mora ih regulirati i tu ima vrlo različitih odgovora na pitanje: mora li to stvarno, do koje mjere i kojim metodama. Valja razlučiti konzervativizam koji prosvijećen vodi računa o svim tim mijenama, na koje mora naći primjeren odnos s restaurativnim težnjama, u cilju negiranja društvenih mijenja i ignoriranja njihovih izazova.

‘Bibliju treba čitati imajući u vidu kontekst, kao što se i druga književna djela čitaju u kontekstu’. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Koliko je u pitanjima osnova društvenog suživota važna sekularnost i zašto?

Religioznost, vjera kao institucionalizirani vid religioznosti per se ne osposobljavaju za vođenje države, nisu političke vještine. To i nije njihova uloga. Religioznost je definirana kao „odnos“- odnos pojedinca prema svome podrijetlu i svome krajnjem odredištu. Takav odnos ulije svijest o odgovornosti prema svojoj sredini, prema širem okruženju te daje već neke kvalitete nezaobilazne i za međuljudske odnose. U tom smislu rekla bih da je religioznost važna kvaliteta za suživot, u privatnim odnosima kao i u širim zajednicama, tj. u državi, pa i u svjetskoj zajednici, no nije apsolutni preduvjet. Niti sekularnost niti konfesionalnost ili religioznost nisu „apsolutne vrijednosti“; imaju svoje domete i granice.

NACIONAL: Nedavno je u izdanju Sandorfa objavljena knjiga “Žene čitaju Bibliju“, u kojoj dvadeset teologinja piše o Bibliji iz feminističkog očišta, smatrajući ga tradicijski potisnutim i zanemarenim. Koliko su drugačije teološke interpretacije javnosti vidljive?

Žanr knjige „Žene čitaju Bibliju“ još je od 60-ih godine prošloga stoljeća polučio niz naslova feminističke hermeneutike Svetog pisma. Feminističko „oko“ otkriti će u knjigama Svetog pisma, tj. u knjigama Biblije, katoličke, reformacijske protestantske i reformacijske evangelističke tradicije prešućivane žene, aktivne u službi širenja kršćanstva. I u Zagrebu je spisateljica Ljiljana Matković-Vlašić objavila 1972. ‘’Žene u Starom i Novom zavjetu’’ i ‘’Žene u ranom kršćanstvu’’. Otkriće da su žene Biblije aktivno sudjelovale u širenju Isusova pokreta, otvorilo je širom vrata istraživanjima lika Žene u Bibliji, a s time je povezana i spoznaja da je Biblija podjednako „nesklona“ ženi, „mizogina“, kao što je, s druge strane, promicala jednaku vrijednost i značaj žene i njezine ravnopravnosti s muškarcem. Biblija nije „knjiga iz jednog kalupa“, ona je djelo nastalo u rasponu tisućljeća, pa je u sebi proturječna, pluralistička, s mnogim proturječnim porukama. Bibliju valja čitati imajući na umu kontekst, kao što se i svako drugo književno djelo čita u kontekstu: To je i bit feminističke biblijske znanosti, kojoj je kontekst „drugorazrednost žene“ u kršćanstvu kroz crkvenu povijest. Feministička se teologija povezala u Europi s drugim gibanjima u kojima se problematiziraju određeni konteksti: s ekologijom i mirovnim pokretom, a u SAD-u, pa i u Africi s pokretom „Black is Beautiful“, protiv rasne diskriminacije, u Latinskoj Americi protiv materijalnog izrabljivanja i potlačivanja naroda. Sve su ove „kontekstualne teologije“ postale plodonosnim prenositeljima posebnih aspekata Evanđelja, proučavale su se i onkraj ‘’željezne zavjese’’, pa su se i građanska gibanja pozivala na „emancipirajući etos“ iz Biblije. Kršćanska sadašnjost je kasnijih 80-ih godina bila otvorena raspravama o tim teologijama: sa zahvalnošću se sjećam Josipa Turčinovića, Jerka Fućaka, Tomislava Šagi Bunića i Zvonimira Šagi Bona, koji su Ljiljanine i moje rasprave o kontekstima feminističke teologije popratili s razumijevanjem, pa čak i s očaranošću zbog velikog prosvjetiteljskog žara.

NACIONAL: Kada se analiziraju ili se javno poziva na statističke podatke, koliko smo pritom svjesni postojanja različitih stavova ne samo među vjernicima, već i unutar Katoličke Crkve?

Statistički podaci o vjerskim zajednicama počivaju na „samodefiniranju“ pojedinca. Popis stanovništva mora utvrditi „pripadnost određenoj vjerskoj zajednici“, no ne pita za individualna shvaćanja i stavove, pa ni za praksu. Institucionalne vjerske zajednice dakako zainteresirano prate izjašnjavanje i brojčano stanje njihovih „stada“, reagiraju zabrinute na pad, koji se očito manifestiraju u najnovijem popisu, iako taj podatak ne mora iznenaditi. Opadanje broja pripadnika kršćanskih crkvi europski je trend. To ne znači da su ljudi manje religiozni, sekularizirani(ji), nego da je zanimanje za istočnoazijsku duhovnost i religijsko-kultske oblike poraslo, u kojima pronalaze dublju povezanost između racionalnosti i duhovnosti. Tradicionalni srednjoazijski i istočnoazijski oblici duhovnosti Europljanima posreduju neposrednije puteve do religijskih osjećaja, nego što to može i želi ipak relativno mnogo racionalnije kršćanstvo. Duhovni vođe usredotočuju se na djelovanje u korist ljudske zajednice, kako bi u naoko nerješivim krizama stabilizirali „kozmičku harmoniju“ između ovoga i onkrajnjeg svijeta. Zato svi ti kultovi koji se prakticiraju i na Zapadu, djeluju kao vjera i kao ljekoviti rituali. „Crkva je velikim dijelom izgubila privlačnost i svoju relevantnost’’, konstatirao je sociolog religije Paul Zulehner za Katoličku Crkvu, ali slične konstatacije mogu se čuti i od crkvi protestantske reformacije.

NACIONAL: Mogu li samostalno rasuđivanje o službenim stajalištima i vjera supostojati i je li John Locke u pravu kada piše o argumentu pozivanja na autoritet kao o logičkoj pogrešci, kojom se druga strana želi staviti u neugodan položaj „nepristojnosti“ dovođenja u sumnju onog što je rečeno, a iznosi se bez argumentacije?

Samostalno rasuđivanje o službenim stajalištima kod katolika je crkvena doktrinarna služba, a kod protestanata su to mjesni i pokrajinski autoriteti, zahtijeva znak prave vjere, no nespojivo je to s također crkvenim naučavanjem da je čovjek nadaren umom i dužan služiti se njime. Toma Akvinski, mjerodavni crkveni učitelj, smatrao je da umno promišljanje vjere ne može doći u sukob s autoritarnim naučavanjem, no u tome je Sv. Toma stubokom pogriješio. „Fides quaerens intellectum („vjera zahtijeva intelektualno promišljanje“) protumačit ćemo kao zapovijed da ono, u što vjerujemo, treba opstajati pred racionalnim prosudbama, a da je vjera ne samo racionalnost, nego racionalno odgovoran predujam povjerenja. Ukratko, vjera nije samo razumijevanje, nego i odvažan iskorak u povjerenje.

NACIONAL: Prije nekoliko godina u izdanju instituta Ivo Pilar objavljeno je istraživanje Jadranke Rebeke Anić i Irene Sever Globan o liku Marije iz Magdale u kršćanskom nauku i popularnoj kulturi. Prije par godina Vatikan je revidirao stav o njezinoj vjerskoj ulozi, nazivajući je „apostolicom apostola“. Možete li nam to objasniti i koliko su česte takve revizije službenog nauka?

Tumačenje lika Magdalene, kao i uostalom svako tumačenje biblijskih likova, iskaza, slika itd. događaju se tijekom stalnog promišljanja i novog čitanja. To nisu senzacionalna otkrića ili „službeno obznane novosti“, nego znanstveni procesi, jer se metode kojima bibličari danas pristupe Bibliji dorađuju, preispituju, izoštravaju. Za Mariju Magdalenu se i u ranom kršćanstvu znalo da ona nije bila (samo) priležnica ili hetera, ili čak umnobolesnica. Ona je dobar primjer za čitanje Biblije iz isključivo „muškog“ konteksta Biblije. Nekim crkvenim očima nije bilo simpatično prikazati je kao odanu Isusovu učenicu, sljedbenicu, njemu blisku i s njime duboko povezanu.

NACIONAL: Koliko Katolička Crkva u Hrvatskoj prati ono što se događa u Vatikanu, osobito s aspekta promišljanja uloge žena unutar Crkve?

Čini mi se da promišljanje uloge žena unutar Crkve – što se ni u Vatikanu ne događa baš intenzivno – u Hrvatskoj „nije tema“. Pa ni u Vatikanu to nije „prva briga“. Činjenicu što je papa Franjo imenovao neke žene u tijela vatikanskih struktura ne treba precijeniti: to nije nikakav suštinski iskorak. U Vatikanu je oduvijek bilo žena, iako samo kao velike kurtizane ili samozatajne redovnice. Suštinska promjena bilo bi dopuštenje da se žene zarede, da jednakopravno, pod istim uvjetima mogu primiti sakrament svećeničkog zaređenja, ništa ispod toga se ne smije priznati. Naime, ako za muškarca nije mjerodavan spol, barem se tako tvrdi, zašto je onda za žene? Muškarci imaju drugačije zadatke, žene imaju drugačije uloge – tako se neki vade u pokušaju da opravdaju što se opravdavati ne može. Tko je muškarcima i ženama dodijelio zadatke i uloge? I zašto je spolovilo mjerodavno za posao koji muškarac, odnosno žena mogu obaviti i koje ne mogu? To je znao zapitati nas u Kršćanskoj sadašnjosti pokojni profesor Vjekoslav Bajsić. Uostalom, već je „općeprihvaćeno“ mišljenje da nema „muških“ i „ženskih“ uloga i zadataka, no gospoda u Crkvi zaziru od zadnjeg koraka kako bi iz toga izvukli zaključak.

NACIONAL: Koliko su istraživanja katoličkih, ali i protestantskih feminističkih teologinja i teologa utjecala na aktualne crkvene stavove?

Utjecale su, dakako, premda se to ne može mjeriti, osim citatima u teološkoj literaturi. Generalno rečeno: one se ozbiljno shvaćaju, ali jesu li one uzimane u obzir pri donošenju odluka, to se zbog pomanjkanja transparentnosti ne može utvrditi. Vatikan je “muška utvrda”.

NACIONAL: Jesu li, primjerice, otkrića apokrifnih spisa iz ranih godina kršćanstva imala utjecaj na propitivanje službenog nauka? Što odlučuje koji su izvori relevantni za službena stajališta?

Razvitak „teološke zgrade znanja“ proces je koji je tekao od samih početaka kršćanstva, tj. od procesa razilaženja sa „sinagogom“, a crpio je iz mnogih vrela. Kršćanstvo se od tada sučeljavalo s više „lanaca tradicija“, koji nisu svi bili prihvaćeni, neki su osporavani, neki su „potajno“ ulazili u korpus koji će biti priznat kao „kanonski“. Usporedo su tekla i „čišćenja“, primjerice Martin Luther je neke spise izdvojio kao nebiblijske, pa se katolička i protestantska Biblija razlikuju po broju spisa. Promišljanja o ne bih rekla „relevantnosti“, nego „autentičnosti“ zadatak je i bibličara danas. Nastanak Biblije je povijest, a još nije nastupio kraj povijesti.

NACIONAL: Ako je bog mudrost, kako pišu teologinje iz knjige „Žene čitaju Bibliju“, ne mislite li da je neutemeljeno osporavati važnost kritičkog mišljenja građana o teologijskim i crkvenim stajalištima koja se tiču društvenih pitanja?

Kritički vjernici nisu „komotni“ vjernici. No vjernici i vjernice – nemojte njih potisnuti u zaborav. U službenim tekstovima u Njemačkoj i Austriji mora se obavezno koristiti i ženski i muški rod, tzv. „genderizam“ – kritički razmišljaju i bez ičije dozvole.

NACIONAL: Kada govorimo o utjecaju Katoličke Crkve na društveni život, nedostaju li u javnosti glasovi koji bi o crkvenim stajalištima kritički govorili logikom argumenata, a ne autoriteta?

Nedostatak kritičke svijesti, a ujedno i nesposobnost samostalnog prosuđivanja upadaju mi u oči poglavito kod zastupnika Domovinskog pokreta“ koji je – barem ga prati glas – član Opus Dei. Sada, kad se Sabor treba sjetiti dana rata u Hrvatskoj, kad je Hrvatska očajnički tražila pomoć u inozemstvu, kao što to sada čini Ukrajina, i kad Hrvatska treba donijeti povijesnu odluku uključiti se u program NATO-a, baš taj zastupnik nema „pametnijeg posla“ od blagoglagoljivog popovanja: „S jedne strane, ako… a s druge strane ako pak…“. K vragu, pomislih: izabran si da donosiš odluke, a da „to nije naš rat“, to je sramotno izvlačenje od odgovornosti.

Neka se sjete riječi pokojnog predsjednika Alije Izetbegovića u jeku rata u Hrvatskoj: „To nije naš rat“. Premda je to izrekao u sasvim drugačijim okolnostima, hrvatska je javnost zagalamila zbog toga. Slušajući vjerski program HRT-a, primjećujem odsutnost kritičkih glasova. Previše je u njima jednoumlja. Vjerski tisak, onaj za „šire krugove“, o tom, po tom.