Savjet za nacionalne manjine je autonomno tijelo osnovano na temelju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina koji je donio Hrvatski sabor 2002., a s ciljem učinkovitijeg sudjelovanja nacionalnih manjina u javnom životu Republike Hrvatske, posebice u domeni razmatranja i predlaganja uređivanja i rješavanja pitanja ostvarivanja i zaštite prava i sloboda nacionalnih manjina. Savjet je krovno tijelo nacionalnih manjina koje povezuje institucije i interese nacionalnih manjina na državnoj razini.

Predsjednik Savjeta već četrnaest godina je Aleksandar Tolnauer, pripadnik židovske nacionalne manjine i član Židovske općine u Zagrebu. Pravnik po struci, uvjereni borac za ljudska prava i prava manjina, tijekom svog dugogodišnjeg djelovanja surađivao je s nekoliko premijera i vlada različitih političkih opcija i uspio je sa svojim suradnicima ovaj Savjet učiniti međunarodno prepoznatljivim. Upravo zato često im se obraćaju strani diplomati, tražeći informacije o stanju na terenu i primjeni legislative koja je na papiru dostigla visoke standarde. No stvarnost je često drugačija. Tolnauer je dao intervju Nacionalu u tjednu u kojem je Hrvatskoj uručena skupna tužba za naknadu štete koju su hrvatski Srbi, Romi i Židovi pretrpjeli tijekom Drugoga svjetskog rata. U njemu je komentirao stanje prava manjina, pitanje povrata imovine obiteljima stradalih u Holokaustu, način financiranja manjinskih udruga, kao i ulogu predstavnika manjina na predstojećim lokalnim izborima.

NACIONAL: Tužbom protiv Republike Hrvatske koju su skupno pokrenuli članovi obitelji Roma, Židova i Srba u svibnju prošle godine pred Okružnim sudom u Chicagu, za žrtve, njihove nasljednike i rodbinu traži se odšteta u visini od 3,5 milijardi dolara. Njome se na traži samo naknada materijalne štete, vezane uz oduzetu imovinu, već i nematerijalne štete koju su pretrpjeli njihovi preci, žrtve ustaških logora u NDH. Jeste li znali za tu tužbu i kakvu reakciju Vlade očekujete?

Ta tužba može se gledati kao jedna vrsta fakture. Možda je to malo čudno rečeno, no siguran sam da oni koji su je podnosili i ne očekuju od Republike Hrvatske isplatu odšteta jer Hrvatska nije nasljednica NDH i to je potpuno razvidno iz Ustava Republike Hrvatske. No to je sigurno gesta kojom se nastojalo skrenuti pozornost na sve ono što se u Hrvatskoj događa, a na što se ne reagira i što se ignorira. A to su pitanja vezana za govor mržnje, od medija do sportskih manifestacija, otvorenog ispoljavanja nacionalne mržnje i isključivosti povijesnog revizionizma, kao i nedostatak pravih reakcija na mnoge manifestacije kojima se pokušava rehabilitirati NDH, što je naravno nemoguće rehabilitirati. Ono što će se događati bit će izrazito nepovoljno za zemlju, za sve nas, pa i za predstavnike manjina, a to je povlačenje imena Nezavisne Države Hrvatske po američkim sudovima sljedećih šest do osam mjeseci. Nasljednici žrtava ustaškog progona tako su željeli upozoriti na činjenicu da se godinama ne rješava pitanje povrata njihove imovine, kao i da se relativizira taj zločinački režim. Prognoza je da će tužba, kao i prethodna, gotovo sigurno biti odbijena.

NACIONAL: Je li prilikom vraćanja oduzete imovine postojao dvostruki standard, budući da se Katoličkoj Crkvi, pa i hrvatskim državljanima čija je imovina bila nacionalizirana nakon Drugog svjetskog rata, vraćalo u naturi sve što se moglo, pa čak i prostori koji su bili u javnoj funkciji, dok se židovski stanovi oteti za vrijeme ustaškog režima, koji su  dodijeljeni političarima i vojnom vrhu u doba Jugoslavije, uglavnom nisu vraćali? Problem je, naravno, i što se mnogima ne znaju vlasnici.

Točno, jer su mnogi stradali u Holokaustu. No Hrvatska to pitanje nije do kraja riješila zakonima. Nismo se u tome ugledali na mnoge u Europskoj uniji, ali ni na Srbiju. Tamo gdje nema nasljednika, a nasljednika zbog Holokausta gotovo da i nema, kod nas svu tu imovinu  preuzima  država. Što god mislili o Srbiji, tamo je prije četiri mjeseca donesen zakon da se kod utvrđenih žrtava Holokausta koje nemaju nasljednika, imovina vraća Židovskoj zajednici. No mi, nažalost, živimo u vremenu post-istina, u kojem nečije vjerovanje vrijedi više od utvrđenih činjenica. Jasno je da je Hrvatska u takvoj situaciji da ne može vraćati svu imovinu, ali se u sustavu povratka, koji je uspostavljen, morala uzeti u obzir židovska, srpska, češka, njemačka i talijanska imovina. Zapravo se najviše vratilo u doba Franje Tuđmana.

NACIONAL: Da, nakon što je privatizirao svoju vilu oduzetu židovskoj obitelji, druge se onda moglo vratiti.

Dobro, ne bih želio zvučati kao neki apologet Franje Tuđmana, ali tada se počelo vraćati, a i u doba vlade Ive Sanadera to se pitanje ozbiljno razmatralo. On je pokazao političku volju, no to nije bilo dovoljno. Najmanje se vraćalo u doba Račana i Milanovića. Vjerujem da će ova tužba potaknuti Vladu Andreja Plenkovića da počne rješavati što se riješiti može.

NACIONAL: Zanimljivo je kako se Vlada, kao i Ministarstvo vanjskih poslova, jasno odredila da Republika Hrvatska nije pravna sljednica NDH i odjednom su se počeli pozivati na ZAVNOH?

Pa naravno. Uz sve kritike koje se upućuju na račun partizanskog pokreta, mora se stalno ukazivati na činjenicu da su među onima koji su najzaslužniju za stvaranje samostalne Republike Hrvatske upravo pripadnici tog pokreta, bivši partizani, antifašisti i komunisti. Od Franje Tuđmana do Josipa Manolića. Franjo Tuđman nije se nikada odrekao ni antifašizma, ni ZAVNOH-a, ni Tita. Doduše, u jednom momentu povijesti pokušao se ponašati kao Tito i Franco u jednoj osobi, što ipak nije bilo moguće. NDH se može isključivo pamtiti po rasnim zakonima, koncentracijskim logorima, genocidu, pljački i prodaji dijelova Dalmacije i Međimurja. Kako domoljubi mogu veličati takav režim? Naš najveći problem je i danas kada se politika počne miješati u povijest. U takvim slučajevima politika uvijek u cijelosti zamijeni povijest.

NACIONAL: Ploče u Jasenovcu s ustaškim znakovljem potaknule su brojne kritike domaće i međunarodne javnosti. Kako komentirate osnivanje Povjerenstva? Jeste li očekivali odlučniju reakciju premijera  Plenkovića?

Kao prvo, gotovo ni jedno povjerenstvo nikada ništa nije riješilo. Taj potez je samo odlaganje rješenja do kojeg će morati doći sa ili bez Povjerenstva. Neću komentirati sastav Povjerenstva, ali u tom smislu nisam posebno optimističan. Hrvatski narod kroz povijest je imao goleme žrtve. No ne može se danas pokazivati naklonost i solidarnost prema jednoj grupi žrtava, a to su one iz Domovinskog rata i Bleiburga, koje su neupitne, a prema drugima imati formalni pristup. Jasenovac je za to dobar primjer. Tamo su ubijeni deseci tisuća nevinih Srba, Židova, Roma, Hrvata. Nedopustivo je da se pokraj takvoga mjesta smrti podiže ploča s ustaškim pozdravom “za dom spremni”, premda su se ljudi u čije sjećanje je taj spomenik podignut sasvim sigurno borili za Hrvatsku i za nju poginuli. Sama ploča je neosporna, kao i činjenica da su ti ljudi dali svoj život za Hrvatsku. Međutim, s porukom “za dom spremni” mnogi se pitaju – za kakvu Hrvatsku? Jesu li se oni borili za neku drugu Hrvatsku od one koju smo mi očekivali? To se, naime, tako tumači u međunarodnoj javnosti. Jasno je da povijest još treba istražiti i da puno toga nije raščišćeno. No ne možemo mi revidirati utvrđene činjenice, Drugi svjetski rat i tko ga je dobio. Pitanje koje ja uvijek postavljam jest – jesmo li ušli u Europsku uniju sa “za dom spremni” ili kao pobjednici na strani antifašističke alijanse? Nemojmo zaboraviti da je u svojoj ingenioznosti Ante Pavelić objavio rat Americi i ostao posljednji Hitlerov saveznik.

NACIONAL: Status nacionalnih manjina i njihova prava uređeni su Ustavnim zakonom. No jesu li predstavnici manjina doista ravnopravni i primjenjuje li se taj zakonodavni okvir u praksi?

Točno, naša legislativa je odlična, no potpuno je jasno da je stvarna situacija sasvim drugačija. Osobito u nekim sredinama ljude se diskriminira po nacionalnosti ili vjeri i to se točno može identificirati u Hrvatskoj po područjima. Ne možemo neke manje sredine teretiti s doslovnim provođenjem Ustavnog zakona, zato što one za to nemaju novca. Iako manjine  ne treba abolirati od svega, postoje situacije u koje su uključene dvije strane. No ipak, pripadnike manjine često se nepravedno optužuje za razne stvari. Volio bih čuti od onih koji šire nacionalnu netrpeljivost, osobito prema nekim manjinama, postoji li ijedan pripadnik nacionalne manjine među tajkunima i onima koji su opljačkali Hrvatsku? Kako to da se pripadnici mađarske, češke ili talijanske nacionalne manjine ne iseljavaju, iako su njihove matične države u Europskoj uniji, gdje sigurno imaju bolje šanse? Ni pripadnici rusinske ili ukrajinske manjine, koji imaju svoja društva i organizacije, ne odlaze, već  ostaju ovdje, iako je velika nezaposlenost, osobito među pripadnicima manjina. To je najbolji pokazatelj da oni vole ovu zemlju i smatraju je svojom domovinom.

NACIONAL: U posljednjih nekoliko tjedana stigla su vrlo kritična izvješća Amnesty Internationala i State Departmenta o stanju ljudskih prava u RH. Kako komentirate njihov sadržaj? Jesu li vas kontaktirali kod sastavljanja tih dokumenata?

Za sve što je navedeno u tim izvješćima postoje egzaktni pokazatelji i ništa nije izmišljeno. Iako nas u Savjetu nitko nije kontaktirao i tražio mišljenje, sasvim sigurno uzeli su u obzir našu Deklaraciju iz 2014. godine u kojoj upozoravamo na sve negativne trendove i pojave, kao i naše Priopćenje iz 2016. o porastu atmosfere opće nesnošljivosti u hrvatskom društvu i pojavama etnocentrizma. Na nas često pada sumnja da ne djelujemo u korist države. Naprotiv, ovim dokumentima radili smo u korist države, nismo nikoga ni tužakali niti denuncirali. To mi u Savjetu za nacionalne manjine nikada nismo radili. No istina je da nas redovito posjećuju strani veleposlanici, na vlastiti zahtjev, i žele razgovarati o tim problemima. Napominjem da mi u tim razgovorima želimo afirmirati svoju domovinu i njenu legislativu kao pozitivnu, kako bi se ona primjenjivala.

NACIONAL: Kako komentirate reakciju Vlade i Predsjednice na ta izvješća?

Iako je svojom reakcijom Predsjednica očito željela zaštititi državu i njene institucije, ona zna da je Izvješće State Departmenta jako ozbiljan dokument, što se najbolje vidi po reakcijama koje dolaze izvana, iz međunarodne zajednice. Ignoriranje tih činjenica najveća je pogreška i direktno šteti Hrvatskoj. Ni Amnesty ni State Department nisu to radili zlonamjerno, nego s namjerom da se skrene pažnja na stvarne probleme. Pa nije se pomoćnik američkog državnog tajnika Hoyt Brian Yee slučajno sastao s Miloradom Pupovcem prije desetak dana. On je tražio taj sastanak, ne Pupovac. Uvijek se te stvari nastoji preokrenuti u javnosti. Što se tiče Predsjednice i Vlade, deklarativno oni osuđuju sve negativne pojave i pozivaju se na zakonodavstvo. Ali to nije dovoljno. Potrebno je poduzeti neke konkretne mjere. Zbog nedovoljno čvrstih stavova u Hrvatskoj se istovremeno obilježava Dan Holokausta i postrojavaju se profašističke postrojbe na Trgu bana Jelačića. Mi želimo samo da se primjenjuju zakoni, a mi takve zakone imamo i protiv govora mržnje i diskriminacije, treba ih samo operacionalizirati.

NACIONAL: Premijer Plenković sigurno je kao europski političar svjestan tih problema. Zašto onda ima dvije vrste govora – za zemlju i inozemstvo? Sve što je rekao u Yad Vashemu nikada nije tako jasno ponovio u Hrvatskoj. Zašto?

To je pitanje unutarnje politike. Nemojmo zaboraviti da je premijer istovremeno i predsjednik naše najveće političke stranke koja ima razne frakcije, pa i one radikalne. No on je upravo na umjerenoj centrističkoj platformi dobio i unutarstranačke izbore, a što je još važnije – ušao je i u koaliciju s manjinama. Bilo bi nepravedno da sad kažem da on ne uvažava manjine i manjinska pitanja jer se ovdje radi o jednoj širokoj političkoj koaliciji,  čiji su sastavni dio i nacionalne manjine, što unosi novu dinamiku u pogledu ostvarivanja manjinskih prava i njihova sudjelovanja u javnom i političkom životu. Mi imamo pristup premijeru koji sasvim sigurno ne ignorira predstavnike manjina.

NACIONAL: Osim ovih dvaju međunarodnih izvješća, nedavno je i Srpsko narodno vijeće objavilo svoj bilten “Historijski revizionizam, govor mržnje i nasilje prema Srbima u 2016.” koji je bio izložen velikim kritikama javnosti. U njemu su taksativno pobrojane sve činjenice, dokumentirani svi postupci, tekstovi, grafiti, televizijske emisije, objave na portalima. Zašto to Vlada nije akceptirala kao vrlo ozbiljan dokument?

Ne znam, jer se Vlada o tome uopće nije očitovala. Mislim da su ga tek uzeli na znanje. Zanimljivo je da taj dokument najviše napadaju oni koji ga nisu ni pročitali. To je inače deseti takav bilten u kojem Srpsko narodno vijeće upozorava na pojave kojih smo svi svjesni. To je apsolutno legitimno, uostalom, on je i financiran od Vlade i Grada Zagreba. Dakle, nije izvan sistema. Ali ovu hajku trebamo shvaćati i u okviru skorašnjih lokalnih izbora. Mi u Savjetu dobivali smo i neovisno od tog dokumenta upozorenja o svemu što se događa, osobito vezano uz govor mržnje, koji je prešao sve granice. I to ne samo prema nacionalnim manjinama, već i prema drugim marginalnim skupinama. Poznato je da srpska i romska nacionalna manjina imaju najviše problema.

NACIONAL: Baš nakon tih izvješća dogodila se utakmica Hajduk –Rijeka, sa svim popratnim pojavama, od govora mržnje do nasilja. Psovalo se Srbe, Rome, crnce. Zašto se ne reagira kako bi se trebalo?

To je još jedan primjer gdje je legislativom sve riješeno. Evo, već se nekoliko mjeseci bavimo Zakonom o sportu. U njemu je sve napisano, samo ga nitko ne primjenjuje. To je veoma loša slika koju šaljemo o Hrvatskoj.

NACIONAL: U Hrvatskom saboru predstavnici nacionalnih manjina imaju osam zagarantiranih mjesta. Uvijek se postavlja pitanje njihove legitimnosti, s obzirom na to da su često izabrani s malo glasova, jer birači manjina onda ne mogu glasati i za neku političku stranku. Hoćete li ovoj vladi predložiti pozitivnu diskriminaciju, odnosno mogućnost glasanja i za predstavnika manjine i stranku?

Za početak, ne stoji da predstavnici manjina dobivaju mali broj glasova. Neki su dobili puno više od zastupnika političkih stranaka, osobito otkad je uvedeno preferencijalno glasanje. Srpska manjina 16 i 14 tisuća glasova, mađarska i talijanska – oko tri tisuće glasova. Jasno da je potrebno uvesti ono što se stalno pogrešno naziva – a to je dodatno pravo glasa. Slovenija ima taj primjer i funkcionira. Osim toga, često se tvrdi da samo Hrvatska ima zagarantirana mjesta za manjine u parlamentu, što nije točno. Ima ih Slovenija, a Rumunjska,  Izrael, Litva, Mađarska, Njemačka, Poljska, Slovačka, Crna Gora i Srbija osigurale su za manjine takav izborni cenzus da gotovo možemo reći da imaju zagarantirana mjesta u Parlamentu.

NACIONAL: Nakon svakih izbora manjine se optužuje da su uvijek jezičac na vagi  koji odlučuje o koaliciji, a da to ne bi smjelo biti tako?

Ali nismo mi za to krivi! Ako su prema europskim standardima manjine ušle u javni i politički život, ako su integrirane, zašto ih se neprestano želi getoizirati? Pa ne odlučujemo mi u Saboru samo o pravima manjina, već o pravima svih građana Republike Hrvatske. Deklarativna politika svih dosadašnjih vlada bila je upravo integracija manjina, s njihovim identitetom, u hrvatsko društvo. Mi stalno težimo građanskoj državi, no to ćemo postati kada ne bude bitna etnička pripadnost ljudi koji se nalaze na listama političkih stranaka. Uostalom, cilj ovog Savjeta nije getoizacija, već partnerski odnosi s većinskim narodom i Vladom.

NACIONAL: Pred nama su lokalni izbori. Milan Bandić traži šest fiksnih mjesta za predstavnike manjina u Skupštini grada. Radi li se o iskrenoj brizi za manjine ili o predizbornom triku ?

Što god netko mislio o njemu, Milanu Bandiću mora se priznati kontinuitet u poštovanju manjina. Grad Zagreb primjer je dobre prakse primjene Ustavnog zakona. Neosporno je da su manjine u Skupštini grada Zagreba uključene u donošenje odluka. Je li to predizborni trik? Ne znam. Sve se uvijek može tako tumačiti. No mi u manjinama uvijek pozdravljamo svaku pozitivnu diskriminaciju jer uvijek je većina odgovorna za manjinu. .

NACIONAL: Što je s ostalim lokalnim razinama? I tamo bi manjine trebale imati svoje predstavnike?

Da, Ustavni zakon predviđa da bi manjine na lokalnoj i regionalnoj razini trebale imati svoja vijeća i predstavnike, kao i mogućnost da ulaze u koordinacije. No, izbori koji se održavaju svake četiri godine ne preklapaju se s lokalnim izborima, što dodatno povećava troškove i smanjuje izlaznost. To bi svakako trebalo mijenjati, postoje takvi prijedlozi, no za sada je to tako. Još nismo imali priliku razgovarati s ministrom Kovačićem, ali svakako ćemo ga upozoriti na te stvari, kao i na Zakon o udrugama, koje treba posebno regulirati. Nama se javljaju tisuće udruga, a moraju postojati neki kriteriji. Ne može troje ljudi predstavljati neku manjinu.

NACIONAL: Nedavno je Željka Markić optužila Savjet zbog financiranja srpskog tjednika Novosti. Izjavili ste da nećete prestati financirati te novine. Prema kojem kriteriju se financiraju manjinske tiskovine, koliko novca se podijeli manjinskim udrugama godišnje?

U Hrvatskoj postoji preko 52 tisuće udruga. Među njima je i udruga U ime obitelji, koja je sebi uzela za pravo tumačenje kriterija Savjeta te pozivanje na nenamjensko trošenje novca poreznih obveznika, prešućujući, kao prvo, da se sva izvješća o utrošku mogu naći na web stranicama Savjeta i u odlukama Vlade i Sabora te da pripadnici nacionalnih manjina u Hrvatskoj također plaćaju porez, a u demokratskim društvima tko plaća porez, ima pravo na političkopredstavljanje i djelovanje. Imamo  vrlo stroge kriterije za tiskovine, u Hrvatskoj se izdaje 58 manjinskih tiskovina. Ali ne može proći ni jedna ako nema uredništvo i sve uvjete ispunjene. Koliko mi je poznato, Ustavom su zagarantirani pluralizam i sloboda izražavanja i mišljenja. Mahali su novinama koje nisu ni pročitali, zaboravljajući da Novosti nisu jedine novine koje izdaje neka manjina, a koje kao teme obrađuju i sva aktualna pitanja u Hrvatskoj. To su i La Voce del popolo, dnevni list  talijanske manjine, Identitet, bošnjački Journal, Prosvjeta itd. Sve one naravno pišu i o društvu u cjelini, jer su u to društvo integrirane. Ne pišu isključivo o manjinskim temama. Kada se sve zbroji, financiramo stotinjak udruga s petstotinjak podružnica, društava, pododbora, beseda i matica. Inače, optužili su nas i da dijelimo sami sebi novac i da smo u sukobu interesa. To je apsurdno jer po Ustavnom zakonu nas u Savjet, kao i u ostala tijela manjina, biraju predstavnici nacionalnih manjina. Upravo da bismo izbjegli sukob interesa, imamo povjerenstvo koje ima vanjske članove i koje predlaže Savjetu odluku o dodjeli sredstava.

NACIONAL: Predstavnici srpske i židovske zajednice prošle godine bojkotirali su službenu komemoraciju u Jasenovcu. Što će biti ove godine?

Kod židovske zajednice ne radi se samo o bojkotu zbog ploče u Jasenovcu, već i opće atmosfere u društvu i nedostatka adekvatne reakcije Vlade i Predsjednice. Zato mislim da je dogovoreno na koordinaciji židovskih općina da će, kao i lani, organizirati zasebnu komemoraciju, dok za srpsku zajednicu to još ne znam. Logično je da su frustrirani. Kako je moguće s jedne strane obilježavati Dan Holokausta, dok s druge gledaš postrojavanje crnokošuljaša na glavnom gradskom trgu? I to s naci-ustaškim parolama. Takva vrsta demokracije ne postoji nigdje!