Direktor Ureda Simon Wiesenthal Centra u Jeruzalemu u intervjuu za Nacional pojašnjava zašto misli da ministar kulture Zlatko Hasanbegović treba biti smijenjen i da se Hrvatska nije suočila s prošlošću i nostalgijom za NDH

Efraim Zuroff, povjesničar i lovac na naciste, američki Židov, rođen je u New Yorku 1948. te se nakon završetka studija 1970. preselio u Izrael. Kao direktor Ureda Simon Wiesenthal Centra u Jeruzalemu, posvetio je cijelu svoju profesionalnu karijeru pronalaženju i privođenju optuženih nacističkih i fašističkih zločinaca pred lice pravde. Koordinator je istraživanja nacističkih zločina za Wiesenthal Centar i autor godišnjeg “Status reporta” o istragama i suđenjima preostalim preživjelim nacistima diljem svijeta. S Efraimom Zuroffom razgovarali smo u petak popodne, uoči Šabata. Budući da je ranije toga dana objavio svoje priopćenje za javnost vezano uz zbivanja u Hrvatskoj, bio je dobro informiran o aktualnoj političkoj situaciji. Vrlo rado odazvao se pozivu Nacionala, kako bi pružio podršku svima onima koji ne žele reviziju povijesti i relativizaciju fašizma, koje se upravo događaju u Hrvatskoj.

NACIONAL: Kakav je vaš komentar na imenovanje Zlatka Hasanbegovića za ministra kulture, a znamo da je u svojim znanstvenim radovima i javnim nastupima nazivao antifašizam floskulom i tražio načine da opravda postojanje fašističke tvorevine – tzv. Nezavisne države Hrvatske?

Kao prvo, mislim da je nezamislivo da u zemlji koja je članica Europske unije, imate ministra kulture koji uopće ne razumije povijest Drugog svjetskog rata i zapravo negira genocidnu prirodu ustaškog režima tzv. NDH. To je potpuno neprihvatljivo i šokiran sam što Bruxelles već nije osudio činjenicu da imate takvog ministra! Nema jednog prihvatljivog razloga za toleriranje takvog ministra u bilo kojem ministarstvu, čovjeka koji javno daje izjave poput onih koje sam čitao. To je osoba koja reklamira knjige koje je objavio diskreditirani američko-židovski autor Norman Finkelstein protiv komemoracije Holokausta na web stranici Stormfront, “najrasističkijoj” stranici koja uopće postoji na webu. On propagira takve knjige, što ga potpuno diskreditira i to je uvreda za svaku preživjelu žrtvu Holokausta na svijetu. Ako itko zna išta o Danu sjećanja na žrtve Holokausta i o povijesti, onda to razumije. A osoba koja ne razumije tko su bili dobri, a tko zli momci u Drugom svjetskom ratu, apsurdno je da bude ministar kulture. Ako Hrvatska ima imalo kredita i ako postoji išta pozitivno o Hrvatskoj u Drugom svjetskom ratu, to su onda oni hrabri ljudi koji su riskirali svoje živote da bi se borili protiv ustaša.

NACIONAL: Što mislite o stavu ministra Hasanbegovića prema Huseinu Ef. Đozi, imamu 28. Regimente 13 Waffen SS Handžar divizije, kojeg je branio u sarajevskom Oslobođenju, kada su se roditelji djece iz jedne osnovne škole pobunili protiv imenovanja škole po tom osuđenom ratnom zločincu? On je tada izjavio da je “Husein Đozo s obzirom na nepovoljan socijalni i politički kontekst u kojem je djelovao, najistaknutiji islamski reformator i obnovitelj islamske misli u povijesti muslimanskih Bošnjaka”.

On očito nije razumio baš ništa o Drugom svjetskom ratu. Dakle, govorimo o osobi koja je bila duhovni vođa SS Divizije. Pokušajmo objasniti tko je on zapravo bio: to je bila osoba koja je ohrabrivala ljude da žrtvuju svoje živote kako bi Treći Reich pobijedio u Drugom svjetskom ratu. Što to znači? To znači da se borio na njihovoj strani i podupirao pobjedu najgenocidnijeg režima u cijeloj ljudskoj povijesti. Ako je to duhovni vođa, onda je tu nešto jako pogrešno. A još je gore nazvati školu po takvom čovjeku. Očito je da taj vaš ministar ima potpuno pogrešne ideje o povijesti i onome što se zapravo događalo.

NACIONAL: Dan uoči održavanja komemoracije za žrtve Holokausta u Hrvatskom saboru, održane su demonstracije protiv trodnevnog oduzimanja koncesije jednoj lokalnoj televiziji na kojoj rade i neke osobe koje već godinama šire govor mržnje, promoviraju ustaštvo, kao i neprijateljstvo prema pripadnicima drugih vjera i nacionalnosti. Na demonstracijama su se čuli povici “za dom spremni”. Što mislite o takvim pojavama?

Kao prvo, bilo koja zemlja u kojoj se provodio Holokaust trebala bi imati zakone koji zabranjuju nacističke simbole. To je izuzetno važno u zemljama u kojima su postojali fašistički režimi i u kojima su lokalni pomagači sudjelovali u ubojstvima svojih židovskih susjeda. Nažalost, Hrvatska je jedna od tih zemalja. Povici “za dom spremni” trebali bi biti protuzakoniti.

NACIONAL: Pa i jesu, ali i policija i predstavnici vlasti na njih ne reagiraju!

Sve što mogu reći jest da se mogu identificirati sa svim ljudima koji su demonstrirali protiv takvih pojava i protiv novog ministra kulture, sa svima koji su prosvjedovali protiv mise za Pavelića u Zagrebu. Želim im puno snage i energije da se bore protiv svih tih negativnih pojava i tog zla, jer ako se neće boriti, pred Hrvatskom su vrlo loša vremena. Kontaktiralo me dosta ljudi iz Hrvatske s molbom da komentiram tu situaciju i da reagiram, što sam i učinio: danas sam izdao priopćenje u kojem sam jasno dao do znanja da Hasanbegović treba biti smijenjen. To je totalna sramota – za Hrvatsku, za vladu, za hrvatski narod.

NACIONAL: Budući da nova hrvatska vlada očito ne želi sankcionirati one koji su izvikivali ustaški pozdrav na demonstracijama na kojima je sudjelovao i potpredsjednik Hrvatskog sabora, očekujete li neke političke posljedice u odnosima s međunarodnom zajednicom i Državom Izrael?

Teško mi je ovo reći, ali – nisam siguran. Nadao sam se da će biti nekih posljedica, ali sada više nisam siguran. Previše sam toga do sada već vidio, previše je bilo neznanja i zanemarivanja takvih pitanja i u drugim zemljama.

NACIONAL: Iako su za vrijeme predsjednika Mesića i predsjednika Josipovića uloženi napori da se promijeni slika Hrvatske u svijetu, očito je da se Hrvatska civilizacijski i u svojim demokratskim dostignućima vraća unatrag. Kao da se srami svoje antifašističke borbe zbog koje je završila na strani pobjednika.

Da, čini mi se da imate pravo. Dat ću vam jedan primjer. Kada je Jasenovac ponovo otvoren, kada je bio obnovljen i predstavljen novi postav, kada su napravili navodno jako važan muzej za obrazovanje i sve to, vrlo je interesantno da nigdje nije bilo spomena o jednom od najvažnijih koraka koje je poduzela demokratska hrvatska vlast nakon stjecanja neovisnosti. A to su suđenje i presuda Dinku Šakiću, jednom od petorice ustaških zapovjednika Jasenovca. I zamislite – u muzeju nije bilo jedne riječi o tom suđenju. A to je najvažnija stvar koju je Hrvatska učinila kako bi se borila protiv nostalgije za NDH. No, o tome ni riječi. Kao što nigdje nije dovoljno objašnjeno tko su zapravo bili ustaše, odakle su došli i zašto su bili toliko opasni. Sjećam se Tuđmanove knjige, koju je na kraju pokušao promijeniti jer je relativizirao broj ubijenih u Jasenovcu. Valjda je mislio da nitko u Izraelu nije dovoljno pametan da zna čitati hrvatski. No jedna pozitivna stvar što se njega tiče jest da je bio na ispravnoj strani u Drugom svjetskom ratu.

• ‘BANAC, POVJESNIČAR? MORA DA SE ŠALITE. Yale je mjesto na kojem je predavao i profesor Vladimir Sokolov, za kojeg se kasnije saznalo da je bio nacist. Dakle, to nije bio prvi idiot koji se skrivao na Yaleu’

NACIONAL: Hrvatska, nažalost, nije izoliran slučaj, s obzirom na to da su se slični trendovi pojavili i u Mađarskoj, Poljskoj, Slovačkoj, kao i u nekim drugim bivšim komunističkim zemljama. Kako to tumačite?

To je vrlo jednostavno. U svim tim zemljama u istočnoj Europi, a situacija nije ništa bolja ni u baltičkim zemljama, problem je što je suradnja s nacistima uključivala i suradnju u masovnim ubojstvima Židova. Drugim riječima, ne u svim, ali u nekima od tih zemalja u Europi, a Hrvatska je jedna od njih, lokalno stanovništvo aktivno je sudjelovalo u Holokaustu. U Hrvatskoj su stotine tisuća Srba, Židova i Roma pobili sami ustaše. Bez pomoći Nijemaca. Te zemlje nisu bile oslobođene u Drugom svjetskom ratu, većina ih je bila pod komunističkom dominacijom Sovjetskog Saveza. Tek prije 25 godina one su prvi put dobile mogućnost suočiti se s vlastitom prošlošću, koju nije bilo lako prihvatiti zbog nekoliko razloga. Za početak zato što ako su vaše naslijeđe masovna ubojstva, to je dosta teško progutati. Ili ako su u tim masovnim ubojstvima sudjelovali anti-komunistički borci koji su sada postali heroji u svojim novim zemljama i njihovim novim demokracijama! To sve u kombinaciji predstavlja vrlo tešku situaciju. Na tom tragu, prije otprilike tjedan dana promovirao sam novu knjigu u Vilniusu, u Litvi, autorice Rūte Vanagaitė, koja se zove “Naši ljudi – putovanje s neprijateljem” i koja govori o široko rasprostranjenom entuzijazmu koje su pokazivali Litvanci prema ubijanju svojih židovskih susjeda. Autorica je otkrila da su neki njeni rođaci sudjelovali u masovnim ubojstvima Židova u Holokaustu. A Litvanci o tome ne žele govoriti, ne žele to priznati, iako znaju kolike je to imalo razmjere i koliko je lokalnih ljudi u tome sudjelovalo. Ta knjiga fokusira se upravo na to, autorica je posjetila oko 35 mjesta masovnih ubojstava i otkrila da su 90 posto od 220.000 ubijenih Židova u Litvi, ubili sami Litvanci, vrlo često njihovi susjedi, u neposrednoj blizini njihovih domova. Ta knjiga izazvala je golemi skandal, bila je promovirana samo dan prije Međunarodnog dana sjećanja na žrtve Holokausta i prodana u svega 48 sati. Dakle, možda je došlo vrijeme i za istinu o ustašama u Hrvatskoj, isto tako. Tko će biti taj koji će u Hrvatskoj napisati takvu knjigu i reći tu istinu?

NACIONAL: U Hrvatskoj predstavnici nove vlasti pokušavaju izjednačiti antifašizam s komunizmom, koji je bio totalitarni režim. Pa tako neizravno pokušavaju opravdavati ustaški režim, tvrdeći da se radi o podjednako totalitarnim režimima. Kako to komentirate?

To se upravo sada događa i u Litvi. To pokušavaju sada prodati svuda u bivšim zemljama komunističkog režima. Tvrdi se i da su komunizam i nacizam bili isto.

NACIONAL: Revizija povijesti postala je, čini se, vrlo popularna među hrvatskim povjesničarima. Profesor Ivo Banac, koji je nekad predavao na Sveučilištu Yale, s još sedamdeset profesora povijesti potpisao je pismo potpore novom ministru kulture, opravdavajući njegove teze. Što mislite o tom postupku profesora Banca, vjerujem da ste čuli za njega?

Što? Povjesničar? Mora da se šalite! Yale je mjesto na kojem je predavao i profesor Vladimir Sokolov, za kojeg se kasnije saznalo da je bio nacist, nacistički propagandist iz Rusije! Dakle, to nije bio prvi idiot koji se skrivao na Yaleu. A odakle su ti drugi “povjesničari” koji su potpisali pismo potpore? Iz Sjeverne Koreje ili Saudijske Arabije?

NACIONAL: Nažalost, iz Hrvatske. Profesor Banac cijenjen je u jednom dijelu hrvatske javnosti i ljudi ga shvaćaju ozbiljno. Očito je trend revizije povijesti ozbiljno uzeo maha.

Onda imate ozbiljan problem. Jako ozbiljan problem. To je toliko apsurdno da zapravo ne znam što uopće očekujete da na to kažem. To je vrlo tužna situacija, kad se vi obraćate meni, koji sjedim ovdje u Jeruzalemu, kako bih uzvratio vatru takvom ministru kojeg je postavila vaša vlada. Postoji primjer na koji bih vas htio podsjetiti. Kada su na Thompsonove koncerte dolazili ljudi s ustaškim simbolima, obučeni u ustaške uniforme, onda sam ja citirao ono što je o takvim pojavama i ljudima u Hrvatskoj govorio predsjednik Mesić. Iskreno, to je način na koji bi te stvari trebale funkcionirati.

NACIONAL: I predsjednik Mesić, i predsjednik Josipović, i udruge civilnog društva, i veliki dio kulturnih djelatnika rekli su sve što je bilo potrebno. Bile su i demonstracije na ulicama, predana je peticija novom premijeru, u kojoj se traži smjena ministra Hasanbegovića.

Drago mi da to čujem. Vjerujem u hrvatske građane, znam puno dobrih ljudi u Hrvatskoj i oni nisu zaslužili takvog ministra. Zanima me tko još sjedi u takvoj vladi? Moja poruka je: nemojte odustati, učinite sve što možete da smijenite tog čovjeka! Nemojte odustati!