Ovih dana Izrael proslavlja 71. godišnjicu svoje neovisnosti. Tim povodom tjednik Nacional razgovarao je s novim izraelskim veleposlanikom u Republici Hrvatskoj, Ilanom Morom, koji je predao vjerodajnice predsjednici Kolindi Grabar-Kitarović u drugoj polovici siječnja. Po obrazovanju magistar političkih znanosti i međunarodnih odnosa, karijeru u izraelskom Ministarstvu vanjskih poslova započeo je još davne 1983. godine. Na različitim diplomatskim funkcijama odradio je mandate u Los Angelesu, Bonnu, Berlinu, Pekingu i Budimpešti, a u Hrvatsku je stigao s pozicije višeg političkog savjetnika ministrice pravosuđa. Njegovo prvo putovanje u Hrvatskoj bio je odlazak u Vukovar, gdje je odao počast svim poginulima u Domovinskom ratu. Ne manje znakovito, sudjelovao je na obje komemoracije u Jasenovcu – na onoj u organizaciji Saveza antifašista, Koordinacije židovskih općina i Srpskog narodnog vijeća, kao i na službenoj, u organizaciji Vlade Republike Hrvatske.

NACIONAL: U Izraelu je 2. svibnja obilježen Dan sjećanja na žrtve Holokausta, koji se komemorira i u Hrvatskoj i u mnogim drugim zemljama u kojima postoji židovska zajednica. No Međunarodni dan sjećanja na žrtve Holokausta svuda u svijetu obilježava se 27. siječnja. Kako objašnjavate činjenicu da postoje dva datuma?

Izrael je osnovan 1948., dakle prije 71 godinu, a deset godina nakon završetka Drugog svjetskog rata izraelski je parlament usvojio Zakon o Yad Vashemu. Odlučeno je i da će se uvesti službene komemoracije za dva najvažnija događaja u našoj povijesti. Jedan je Memorijalni dan za sve pale izraelske vojnike koji su dali živote za Državu Izrael. Govorimo o preko 27 tisuća vojnika, pripadnika policijskih snaga i diplomata, kao i o oko tri tisuće civila koji su poginuli kao žrtve terorističkih napada. Drugi najvažniji datum je svakako sjećanje na žrtve Holokausta, odnosno Jom Hašoa, no on nije fiksiran prema gregorijanskom kalendaru, nego prema židovskom, pa datum varira od polovice travnja do početka svibnja. On se komemorira u znak sjećanja na ustanak u varšavskom getu i heroizam tamošnjih Židova. Mnoge židovske zajednice diljem svijeta komemoriraju taj dan iako je, kao što vam je poznato, odlukom Opće skupštine UN-a 2005., na inicijativu Izraela, Međunarodnim danom sjećanja na žrtve Holokausta proglašen 27. siječnja, a to je datum kada je oslobođen koncentracijski logor u Auschwitzu. Svaka se zemlja na svoj način pridružuje ovoj komemoraciji kako bi na simboličan način odala poštovanje svim nevinim žrtvama Holokausta, u kojem je pobijeno 6 milijuna Židova. Inicijativa je na vladama i parlamentima tih zemalja i oni odlučuju na koji će se način u njihovoj zemlji obilježiti taj iznimno važan dan.

NACIONAL: U svom govoru na Dan sjećanja na žrtve Holokausta 2. svibnja, kao i na komemoraciji u Jasenovcu, predsjednik Židovske općine u Zagrebu dr. Ognjen Kraus poslao je oštre poruke hrvatskoj Vladi koja tolerira ustaške simbole i pozdrave te reviziju povijesti. Bili ste na oba događaja, kako ih komentirate?

Ne mogu komentirati ono što je poručio dr. Kraus. No, naravno, imam neke osjećaje koje sam dosad jasno izrazio u svojim javnim nastupima u Hrvatskoj. Mislim da, kada je u pitanju Holokaust – odnosno, radije upotrebljavam hebrejsku riječ Šoa – to nije političko pitanje, već univerzalna tema oko koje ne smije biti podjele na lijeve i desne. A osobito zato jer Šoa nije započela s Auschwitzom, niti s Jasenovcem. Započela je s antisemitizmom, s ciglama bačenim u izloge židovskih dućana ili uvredama i pljuvanjem Židova koji su mirno hodali ulicama. Antisemitizam nažalost još uvijek postoji u našim životima, dapače, posljednjih godina svjedočimo njegovu jačanju, osobito u Europi, ali i u SAD-u. Zanimljivo kako je jedina zemlja u kojoj antisemitizam ne postoji – Kina!

NACIONAL: U jednom od svojih predavanja na temu Šoe spominjali ste odgovornost političara i obrazovnog sustava.

Da, više puta sam rekao da je odgovornost političara višestruka. Oni su i političari i edukatori, jer osim na dobrobit građana koje predstavljaju, oni moraju misliti i na njihovu informiranost i obrazovanje, moraju biti istinski vođe koji vode narod u pravom smjeru. Negdje sam rekao da trebaju imati ulogu GPS-a u društvu. Na njima je da narodu daju ispravne koordinate kada je u pitanju antisemitizam, rasizam, relativizacija ili negiranje Holokausta. A još uvijek postoje takvi i u Hrvatskoj i u EU i u drugim dijelovima svijeta koji negiraju da se Holokaust ikada dogodio. Time po drugi put ubijaju onih 6 milijuna Židova, ubijaju uspomenu na njihovu žrtvu i užasnu smrt.

NACIONAL: Relativizacija je ono čemu svjedočimo i u Hrvatskoj u posljednje vrijeme, gdje službena politika osuđuje “sve žrtve totalitarnih režima” onda kada se treba jasno odrediti prema zabrani ustaških simbola i pozdrava…

Ne komentirajući poteze vaše Vlade, općenito mogu reći da su u komunizmu počinjeni strašni zločini. Imam puno sućuti za žrtve takvog režima, za njihove obitelji i za patnje koje su prošli. Ali – uz dužno poštovanje svima njima – komunizam i nacizam nikako se ne mogu izjednačavati i stavljati na istu razinu.

NACIONAL: Hrvatska politika deklarativno osuđuje fašizam i Holokaust, osobito kada je u službenim posjetima Izraelu. No kod kuće nisu tako jasni u osudi ustaškog režima. Kako to komentirate?

Ovdje sam tek četiri i pol mjeseca i bilo bi previše pretenciozno da već sada dajem neke prosudbe. No kako sam stigao upravo u vrijeme između Međunarodnog dana sjećanja na žrtve Holokausta i komemoracije u Jasenovcu, imao sam prilike primijetiti iskrene pokušaje hrvatske Vlade, osobito od strane Ministarstva obrazovanja i Ministarstva kulture, usmjerene ka jasnoj osudi ustaškog režima i onoga što je predstavljala tzv. Nezavisna Država Hrvatska u razdoblju od 1941. do 1945. Nastojim biti objektivni promatrač s određene distance i smatram da postoji opći konsenzus vodećih političara o tome da se radilo o zločinačkom režimu koji je bio marioneta nacista, potpuno implementirajući njihovu ideologiju i metode.

NACIONAL: Utječe li stav hrvatske politike prema tom dijelu povijesti na naše bilateralne odnose?

Bolna povijest vezana uz Židove je uvijek u pozadini, kao i sa svakom zemljom koja je na neki način povezana s pitanjem Šoe i prihvaćanjem odgovornosti. Naše dvije države razvijaju prijateljske odnose i suradnju na različitim razinama, u skladu s našim ekonomskim, znanstvenim, kulturnim, turističkim ili nekim drugim interesima. Imamo dobre odnose i dobro surađujemo i na međunarodnom i na bilateralnom planu, što potvrđuje i niz bilateralnih posjeta koji su se dogodili zadnjih godina. Sve je to u pozitivnom trendu, no u pozadini je uvijek ona povijesna veza između nas, a to je postojanje užasne tragedije koja se dogodila našoj braći i sestrama, Židovima u Hrvatskoj u razdoblju od ‘41. do ‘45. U tom smislu, vjerujem da je ključna riječ – obrazovanje. Učenje o istini, o tome što se zaista dogodilo tih godina.

NACIONAL: U hrvatskim školama počelo se učiti o Holokaustu tek 2003., kada je ministar znanosti bio Dragan Primorac. Postoje generacije djece koje nemaju pojma o stvarnoj prirodi ustaškog režima.

Morate educirati ljude o toleranciji i prihvaćanju različitosti. Morate govoriti najmlađima o Anni Frank, o dva milijuna židovske djece pobijene u Holokaustu. Primo Levi, poznati talijanski pisac koji je preživio Holokaust, napisao je: “Šoa se dogodila. I može se dogoditi ponovo.” Pitanje je samo: u ovo doba interneta i društvenih mreža, imaju li mladi vremena i želje suočiti se s prošlošću koja polako blijedi, s onime što se dogodilo prije gotovo 80 godina? Na svima nama – na majkama, očevima, profesorima, političarima… – je da osiguramo da se istina o Holokaustu ne zatre kroz intenzitet komunikacija preko Twittera, Instagrama ili Facebooka. Smatram obećavajućom činjenicu da će u novom kurikulumu biti obvezna posjeta Jasenovcu.

NACIONAL: Ognjen Kraus, predsjednik Židovske općine u Zagrebu, izjavio je neki dan kako se Židovi u Hrvatskoj često boje izjašnjavati kao Židovi.

Nije to samo hrvatski specifikum. Slična je situacija i u ostalim zemljama centralne i zapadne Europe, pa čak i u Njemačkoj, koja je model zemlje koja je preuzela odgovornost za zla koja su počinjena za vrijeme nacizma. Oni to rade još od šezdesetih godina prošlog stoljeća, ispričali su se za nacističke zločine, no usprkos tome, Židovi se i danas u Njemačkoj boje. Antisemitizam prati sve veće i veće nasilje. Svaka židovska institucija u Berlinu zaštićena je jakim policijskim snagama, a takva situacija ipak nije u Hrvatskoj. No poštujem osjećaje ljudi i članova židovske zajednice, zato mislim da bi se svaki odgovorni političar trebao zapitati “zašto se moji sugrađani tako osjećaju?”.

‘Primijetio sam iskrene pokušaje hrvatske Vlade, osobito od strane Ministarstva obrazovanja i Ministarstva kulture, usmjerene ka jasnoj osudi ustaškog režima i onoga što je predstavljala tzv. NDH od 1941. do 1945.’

NACIONAL: Činilo se da je hrvatskoj Vladi bilo jako stalo da kupi baš izraelske avione, ne samo zato što su vrhunski tehnološki razvijeni, već i da bi dokazali kako imamo dobre odnose s Državom Izrael, a možda i zato jer je ministar Krstičević u tome imao određeni privatni interes. Što je od toga točno?

Smatram da je hrvatska Vlada u dobroj vjeri odlučila kupiti izraelske vojne avione zato što su – kao što ste i sami rekli – jednostavno najbolji. I zato je, što se nas tiče, hrvatska Vlada donijela ispravnu odluku. No s obzirom na okolnosti, koje su se temeljile na različitim čimbenicima, posao nije mogao biti dovršen. Izrael i Hrvatska odlučili su krenuti dalje i gledati u budućnost.

NACIONAL: Ovih dana svjedočimo oštrim sukobima u pojasu Gaze u kojima na obje strane ginu nevini ljudi.

Ne prihvaćam takvo tumačenje zato što ono implicira da se radi o začaranom krugu nasilja. Ne, to nije točno. Da teroristi s druge strane ne započinju paljbu po nama, mi nikada ne bismo pucali po njima. To je glavna razlika. Mi nemamo nikakvog razloga pucati po Gazi, koja je godinama pod kontrolom različitih terorističkih organizacija, ukoliko oni ne pucaju po nama. A mi se moramo zaštititi. U Europi su danas Hrvati najkvalificiraniji narod koji može shvatiti što dva milijuna Izraelaca koji žive uz granicu s Gazom doživljavaju na dnevnoj bazi. Srećom, mi imamo snažnu vojsku koja može uzvratiti na te napade, a svakoj je vladi dužnost obraniti svoje građane. Možemo razgovarati o dugoročnom rješenju pitanja Gaze, ali sve dok druga strana ucjenjuje, držeći tih dva milijuna izraelskih građana kao taoce njihovih bombi i raketa, dijaloga nema. Nikada se nije dogodilo da Izrael počinje prvi – oni napadaju, mi se branimo.

NACIONAL: Jesu li raketni napadi posljedica američkog priznavanja izraelskog suvereniteta na Golanu, čemu su se usprotivile i EU i UN?

Ne, nema poveznice. Golanska visoravan je plato na 800 metara nadmorske visine. Sve do 1967. Golan je bio pod okupacijom sirijske vojske. Vojska je bila raspoređena kilometar i pol uz plato, neprestano napadajući kibuce u jordanskoj nizini. Nakon Šestodnevnog rata zauzeli smo Golan kako bismo odmaknuli direktnu opasnost od naše granice. Godine 1973. iznenada nas je napala sirijska vojska koja je pokušala vratiti taj teritorij i bili smo vrlo blizu situacije u kojoj bismo bili prerezani na dva dijela. Uspjeli smo zadržati najveći dio tog teritorija, a 1981. Izrael ga je anektirao. Političari diljem svijeta to nikada nisu prihvatili, no život je jači od bilo koje političke odluke. Sviđalo se to vama ili ne, Golanska visoravan je garancija izraelske sigurnosti na tom području. A danas, kada su iranske snage prisutne u Siriji, a ISIL je još uvijek aktivan, niti jedan Izraelac – s ljevice ili desnice – ni ne pomišlja o vraćanju tog teritorija natrag Siriji ili povlačenju odluke o aneksiji. Zahvalni smo našim prijateljima u Americi, predsjedniku Trumpu i američkoj administraciji koja je odlučila priznati da je Golanska visoravan dio Izraela. Mnogi političari koji su dolazili tamo govorili su nam: “Bili biste ludi da vratite taj teritorij…” I nećemo biti ludi, jer se radi o životnom pitanju.

NACIONAL: Neki politički analitičari to su protumačili kao znak da su SAD odustale od stvaranja dviju država – Izraela i Palestine – o čemu su odluku donijeli Ujedinjeni narodi još 1947.

Mislim da američko priznavanje izraelskog suvereniteta nad Golanom nema nikakve veze s konceptom dvije države. Kao što znate, Trumpova administracija najavila je Sporazum stoljeća koji bi trebao donijeti mir na Bliskom istoku. Ne znam točno kada će ga donijeti, ne znam ni što će u njemu pisati, treba pričekati i vidjeti. No postoje neki elementi koji se ne smiju zanemariti. Izrael ponajprije treba sigurnost. Pogledajte što se događa u Gazi – od 2005., kada smo napustili taj teritorij, teroristički napadi gotovo na dnevnoj bazi. Ako netko misli da ćemo napustiti i Zapadnu obalu, kako bi na brdima oko Jeruzalema bio Hamas i napadao aerodrom Ben Gurion, vara se. To se neće dogoditi.

NACIONAL: Je li ideja o uspostavi dviju država danas prihvatljiva Izraelcima?

Narod Izraela ne samo da treba, nego i želi mir. To je u našoj prirodi. U Starom zavjetu ima jedna rečenica koja kaže: “Traži mir i trči za njim.” Došli smo u Palestinu, u našu pradomovinu, prije više od 71 godine. Kada je Opća skupština UN-a 29. studenog 1947. usvojila Rezoluciju 181 o podjeli Palestine na dvije države, na židovsku i arapsku, mi smo to prvi prihvatili s oduševljenjem i rekli: “Da!” Plesali smo po ulicama jer smo po prvi put u modernoj povijesti dobili svoju državu. No Arapi su rekli: “Ne!” Napali su nas – prvi put 1948. pa 1956., 1967., i onda 1973., uz nebrojene terorističke napade, osobito osamdesetih i devedesetih, kada je na čelu Palestine još bio Jaser Arafat, kojeg je Tito nažalost priznavao. Tada su bombaši samoubojice bili posvuda – na ulicama Jeruzalema i Tel Aviva – kako bi uništili temeljnu ideju o postojanju židovske države. Napadi traju i danas. Još uvijek neki predstavnici arapskih zemalja koji imaju diplomatske odnose s Izraelom – a dvije su takve države, neću spominjati njihova imena…

NACIONAL: Dakle – Egipat i Jordan…

… smatraju i otvoreno izjavljuju da Izrael uopće ne bi trebao postojati jer je produkt “kolonijalizma” i “strano tijelo na Bliskom istoku”. Sve dok do srca i mozga običnih ljudi koji tu žive ne dopre činjenica da su Židovi tu kako bi ostali i da su oni rješenje, a ne uzrok problema, morat ćemo i dalje stavljati naglasak na sigurnost i obranu. No dokle god postoje oni koji ne razumiju da mi imamo pravo biti tamo, u zemlji naših predaka, izraelski narod ostat će prilično skeptičan što se tiče mira.

NACIONAL: Benjamin Netanjahu pobijedio je u travnju na izvanrednim parlamentarnim izborima usprkos brojnim optužbama za korupciju. Što će sada biti s njima?

Izraelski zakon je vrlo jasan. Sve dok optužbe nisu dokazane, odnosno dok ne postoji osuđujuća presuda potvrđena od Vrhovnog suda, premijer ne mora dati ostavku. Jer kada on da ostavku, pada cijela Vlada. S ministrima je drugačije – čim se podignu optužnice, oni moraju odstupiti.

‘U Europi su danas Hrvati najkvalificiraniji narod koji može shvatiti što dva milijuna Izraelaca uz granicu s Gazom doživljavaju. Nikada se nije dogodilo da Izrael počinje prvi – oni napadaju, mi se branimo’

NACIONAL: Možete li tvrditi da je izraelsko pravosuđe neovisno od politike?

Pogledajte činjenice iz prošlosti: bivši predsjednik je osuđen. Bivši premijer je osuđen na zatvor zbog korupcije, slično je bilo i s ministrom unutarnjih poslova, ministrom financija – i oni su bili osuđeni na zatvor. Izrael ima jedan od najjačih pravosudnih sustava u svijetu, na koji sam kao Izraelac jako ponosan. Vrhovni sud Izraela je iznad svih političkih institucija, on štiti sve – od najmanjih ljudi na ulici do onih na najvišim pozicijama. Pravosuđe je u potpunosti neovisno.

NACIONAL: Prema političkim analizama, Netanjahu, koji nominalno pripada desnom centru, mogao bi formirati vladu s ekstremno desnim strankama i onima s vjerskim predznakom koje jačaju u Izraelu. Ne predstavlja li to ugrozu za demokraciju?

Predlažem da se ostavimo spekulacija. Mislim da novu izraelsku Vladu kada bude formirana treba procjenjivati prema njenim djelima, a ne prema spekulacijama. Pričekajmo. Premijer Netanjahu ima još dva tjedna za formiranje nove Vlade. Ako ne uspije, može dobiti još dva tjedna produžetka, a nakon toga predsjednik republike daje mandat drugome po snazi u parlamentu da sastavi vladu. Siguran sam da će nova vlada biti formirana do sredine lipnja.

Isto tako mislim da Netanjahu ima sada solidnu većinu i da neće morati ići u koaliciju s ljevicom. Što se tiče radikalno desnih stranaka, Izrael je otvoreno društvo i sve dok ne krše zakon, u političkoj sferi sve je dopušteno. Svi koji se žele kandidirati za parlament mogu to učiniti, dokle god se drže pravila i procedura. Ima mjesta za sve. Izraelska demokracija je jaka.

NACIONAL: Biste li definirali Izrael kao sekularnu državu?

Da, svakako, Izrael je po Deklaraciji o neovisnosti demokratska i židovska država. Velika većina građana Izraela je sekularna, ali to ne znači da odbijaju religiju, naprotiv. Oni idu u sinagogu na vjerske blagdane, petkom navečer slave šabat i njeguju tradiciju. Vole subotom ići na plažu ili pogledati nogometnu utakmicu. Naravno, postoje i oni drugi, ortodoksni židovi koji se striktno pridržavaju vjerskih pravila. Rekao bih da vlada status quo između tih grupacija po principu – živi i pusti druge živjeti. Nije nikakva tajna da bi ortodoksni željeli drugačiji način života u Državi Izrael.

No to je klasični primjer raznolikosti grupa unutar židovske vjere. Uostalom, i u Zagrebu postoje tri različite židovske grupacije, svaka sa svojim rabinom. I to je dokaz da je židovska vjera na neki način pluralistička i sve dok jedna grupacija ne nastoji nametnuti svoja uvjerenja onoj drugoj, one mogu živjeti jedna uz drugu. Ima puno ortodoksnih židova koji žive u Tel Avivu. A Tel Aviv je vjerojatno najsekularniji grad na svijetu. Ja, primjerice, subotom vozim bicikl i gledam sekularne obitelji kako idu na plažu i paralelno s njima ortodoksne obitelji kako idu u sinagogu. I svi su sretni. Što je bolje od takve koegzistencije?

NACIONAL: Izraelska službena politika Iran smatra najvećom opasnošću u svom okruženju i inzistira na sankcijama, čemu se protive europske zemlje. SAD je izašao iz nuklearnog sporazuma, a sada i Iran prijeti da će izaći. Nije li to kontraproduktivno?

Poštujem vrijednosti i principe Europske unije, do kojih se došlo nakon stoljeća krvoprolića. No kako biste postigli trajan mir, morate imati partnera s kojim se možete dogovoriti. U našem dijelu svijeta, ako napravite jednu pogrešku, to bi mogla biti vaša posljednja pogreška. Iran na dnevnoj bazi prijeti uništenjem druge zemlje – Izraela – koja je također članica UN-a. U našem slučaju takve deklaracije trebaju biti uzete vrlo ozbiljno. Kad je u pitanju Iran, ne radi se samo o izjavama, već i o svemu što čine kako bi se one realizirale. Nuklearni i raketni programi, pomoć terorističkim organizacijama, sve to vodi do situacije u kojoj bi mogli napasti Izrael i pokušati ga uništiti. Prije nekoliko godina njihovi vođe su izjavili kako je “za Izrael dovoljna samo jedna atomska bomba”…

NACIONAL: Iran tvrdi da ne razvija nuklearno oružje, a to tvrdi i Međunarodna agencija za atomsku energiju…

Iranci su kulturan narod s tisućljetnom tradicijom i u povijesti su dali velik doprinos ljudskoj civilizaciji. Bilo je razdoblja kada su naše države, Izrael i Perzija, imale jako dobre diplomatske odnose. No otkad se dogodila Islamska revolucija u Iranu 1979., smjer zemlje potpuno se promijenio. Treba biti vrlo oprezan s Iranom, jer osim što razvijaju svoj nuklearni program, oni razvijaju i interkontinentalne balističke projektile koji mogu ispaliti nuklearnu bombu i na Izrael i na Europu i na SAD. Osim toga – o kakvom režimu mi govorimo? Na čelu Irana su fanatični islamski fundamentalisti koji su uspostavili autokratski režim. Sam islam kao vjeru treba poštovati, no islam fundamentalisti zloupotrebljavaju kao neku vrstu goriva za politiku koju vode i izjave koju daju, a sve navodno u ime Alaha.

Na Bliskom istoku, ako njihov vođa nešto kaže, pametnije je da ga dobro slušate. Jer ako ne slušate, mogli biste postati žrtva.

NACIONAL: U Izraelu će se 18. svibnja održati izbor za pjesmu Eurovizije. Islamski džihad i teroristi iz Pojasa Gaze zaprijetili su da će ugroziti to događanje u Tel Avivu. Mjere sigurnosti su na najvišoj razini, no možete li garantirati da će sve proći u redu? I što znači Eurovizija za promociju Izraela kao turističkog odredišta?

Kao prvo, želim poželjeti Roku puno uspjeha u ime svih nas! Eurosong će biti “najveći tulum” na svijetu i tisuće ljudi iz cijelog svijeta, uključujući Izraelce, sudjelovat će na ovoj zabavi i uživat će. Izraelske službe osiguranja daju sve od sebe kako bi zaštitili svakog posjetitelja od terorističkih napada i nasilja. Za Izrael ovo je još jedno priznanje da smo dio “obitelji narod”, zemlja koja želi doprinijeti blagostanju i dobrobiti svijeta, pokazujući svoja brojna lica kao demokratska, pluralistička, sekularna, vjerska, židovska država, koja može ugostiti Eurosong po treći put! Želim vam uspjeh!